«Україна стає все більш самотньою у своїй боротьбі»

Новому президентові США потрібно нагадати, що він не хоче ще одного Афганістану за часів своєї каденції. Він не хоче бути ще одним президентом США, який кидає союзника, залишаючи його напризволяще у справі, яку ми колись захищали. Зрештою, це було б провалом для Америки і, як сказали б у світі Трампа, виглядало б не дуже добре. Можливо, це найперспективніший спосіб переконати Трампа в найближчі місяці. Як ми знаємо, він не поважає тих, хто програє. Такі поради дає відома американська журналістка, директорка проєкту «Нова Україна» при Інституті прогресивної політики Тамар Джейкобі в інтерв'ю редакторці New Eastern Europe Івоні Райгардт.

- Зі Сполучених Штатів, де Ви спостерігали за фінальними етапами президентської кампанії, Ви повернулися до Європи, зокрема до України, де провели ніч виборів в очікуванні результатів голосування. Чи була для Вас несподіванкою новина про перемогу Дональда Трампа?

- Так, це був удар для мене. Але я не повинна була дивуватися. Тепер, коли я дивлюся на результати, я думаю, що ми всі мали б це передбачити. Ми казали собі, що шанси були 50 на 50, але це не так. Трамп переміг зі значним відривом. Я не звинувачую соціологів. Не думаю, що це було головною проблемою. Я думаю, що люди просто не хотіли бачити перемогу Трампа. Я точно не хотіла цього бачити. Тепер ми повинні визнати, що американський народ обрав його.

Важко тільки зрозуміти, чому так сталося. Чи тому, що виборці не вірять, що він зробить усі ті божевільні речі, про які він заявляв? Або їм просто не подобається напрямок, в якому демократи ведуть країну? Звідки такий ентузіазм щодо Трампа? Я досі намагаюся це зрозуміти. Але очевидно, що американський народ схвалює його, тож нам усім доведеться прийняти цей вибір і жити з ним наступні чотири роки.

- Говорячи про божевільні речі, які він оголосив під час передвиборчої кампанії – одна з обіцянок Трампа – закінчити війну в Україні за один день. Що здається неймовірним...

- Так, українські соціальні мережі одразу після оголошення результатів виборів всіляко це підхопили. «Годинник цокає. Доні, де мир?» – писали люди. Але давайте без жартів. Я не думаю, що Трамп зможе закінчити війну за один день. Думаю, це буде складніше, ніж він припускає.

Найважливіше запитання: яку угоду він запропонує? Я дуже стурбована деякими пропозиціями його радників. Друге запитання: як відреагує Путін? Останніми днями Росія не надто прихильно ставилася до цих ідей. Третє запитання: наскільки серйозно Трамп буде дотримуватися своєї ж пропозиції? Ми пам'ятаємо його переговори з Північною Кореєю під час його першої каденції, коли він полишив цю справу після кількох днів переговорів.

Є багато запитань щодо його обіцянки закінчити війну протягом 24 годин. Коли він каже, що збирається припинити допомогу Україні – насправді він не сказав цього прямо, але люди потрактували його коментарі саме так – ми не знаємо, який саме план він має на увазі. Чи має він на увазі відсутність нових поставок зброї зі США, чи припинення будь-якої підтримки? Або ж США продовжать надавати розвіддані і дозволять європейцям надавати військову допомогу, зокрема через закупівлю американської зброї?

Підсумовуючи, є багато версій того, що може статися зараз. Я думаю, що люди повинні зосередитися на представленні аргументів, які могли б переконати Трампа зробити правильні кроки, а не відразу припускати, що він зробить найгірше.

- Саме так Ви інтерпретуєте вітальний твіт, опублікований президентом Зеленським невдовзі після оголошення про перемогу Трампа на президентських виборах?

- Так. Зеленський також наголошує на концепції «миру через силу». Це відсилання до Рональда Рейгана і фраза, яку часто цитує Джон Маккейн. Трамп пишається тим, що він сильний лідер, тож давайте трохи полестимо йому й нагадаємо, як Рейган мав справу з Росією. Мир не досягається шляхом поступок. Мир досягається, якщо бути сильним і наполегливо наполягати на своїх вимогах. Поступка тирану ніколи не спрацьовує і не спрацює з Путіним. Українці сподіваються, що це той аргумент, який сподобається Трампу.

Я стикнулася з такими ж думками від мого американського друга з оточення Трампа. Він наголошував, що новому президенту потрібно нагадати, що він не хоче ще одного Афганістану за його адміністрації. Він не хоче бути ще одним президентом США, який кидає союзника, залишаючи його напризволяще у справі, яку ми колись захищали. Зрештою, це було б провалом для Америки і, як сказали б у світі Трампа, виглядало б не дуже добре. Можливо, це найперспективніший спосіб переконати Трампа в найближчі місяці. Як ми знаємо, він не поважає тих, хто програє.

- Що, на Вашу думку, означатиме успіх Трампа з точки зору припинення війни в Україні?

- Ми цього ще не знаємо. Трамп – дуже реактивна, емоційна людина. Тому багато залежить від того, як розгортатимуться події. Безумовно, Трамп не буде добре реагувати, якщо відчує, що Путін його не поважає. Це може зіграти на користь України. І йому не сподобається, якщо це виглядатиме так, ніби Америка якимось чином підвела і зрадила свого союзника. Тому ми просто повинні чекати. Є багато невідомого і багато речей, які мають відбутися. Зараз важливо допомогти Трампові побачити Україну в позитивному контексті.

- Це підводить нас до відносин між Трампом і Путіним. Хто такий Путін для Трампа? Друг чи ворог?

- Ніхто не знає. Але Путін усе ще є ворогом України та решти Заходу. Також немає жодних ознак зміни ставлення пересічних росіян до Америки. Українські соціальні мережі дуже уважно стежать за російськими соціальними мережами, і останніми днями було багато розмов про те, що Америка все ще є і завжди буде ворогом Росії. В одному з українських заголовків було процитовано росіянина, який казав: «Той самий дурень, інше обличчя». Це означає, що Трамп у їхньому сприйнятті нічим не відрізняється від Байдена. Багато із цих настроїв підживлюються Путіним і його союзниками.

Найважливішим питанням перемовин є те, яку угоду Трамп покладе на переговорний стіл. Якщо Путін полишить стіл, я можу уявити собі наслідки. Трамп може завдати йому дуже сильного удару. Питання в тому, чому Путін мав би так вчинити. Якщо Трамп запропонує замороження лінії фронту й обіцянку України не вступати до НАТО, чому Путін мав би відмовиться від такої угоди? Це мене найбільше турбує. Але я ще раз повторюю, що наразі ми просто не знаємо, як все обернеться.

Також не забуваймо про четвертого великого гравця – Європу. Крім України, США, Росії, ми маємо ще й Європу в цій мозаїці, якій потрібно зібратися з думками й активізуватися. Я можу собі уявити сценарій, коли Трамп виходить з України, але каже: «Європо, тепер це твоя відповідальність». Тоді Європа має знайти гроші, зброю і втрутитися. Європейці говорять про ці зобов'язання від самого початку війни, але вони не дуже багато зробили для збільшення свого військового потенціалу. Польща витрачає більше на озброєння, але Німеччина досі не витрачає майже нічого, а тут ще й німецький уряд щойно розвалився. Ось чому я стурбована тим, що відбувається в Європі, так само, як і тим, що відбувається в США.

- Чи вважаєте Ви, що Європі, особливо таким країнам, як Польща чи країни Балтії, варто зараз хвилюватися? Чи означає перемога Трампа, що ми стали більш вразливими до прямого військового конфлікту з Росією?

- Суть у тому, що Європа повинна активізувати свої дії. Незалежно від того, хто буде президентом Сполучених Штатів. Навіть якщо перемогла б Камала Гарріс, Європа повинна діяти. Недостатньо повторювати: «Ми повинні витрачати більше». Так, ви повинні інвестувати в оборону і працювати разом, щоб кожен євро був витрачений максимально ефективно. Про це багато говорять, але поки що вся пара йде на вітер. Я розумію, що рішення в Брюсселі потребують часу і є складними. Але все ж покваптеся. На сході України гинуть люди. Ця війна дійде до порогу Європи. Небезпека вже близько. У цьому сенсі, я думаю, обрання Трампа може насправді допомогти. Він може підштовхнути європейців діяти так, як не підштовхувала б їх ситуація на лінії фронту.

- Говорячи про лінію фронту і загальну ситуацію в Україні, прогноз не є оптимістичним...

- Ситуація погана. Росіяни все частіше використовують планерні бомби. Це жорстока тактика. Вони знищують місце, яке намагаються зайняти, а потім вводять війська. Поки що ніхто не придумав, як протистояти цим атакам. Росіяни запускають старі авіаційні бомби з крилами, вони величезні. Коли вони влучають у ціль, то можуть знищити цілі будівлі. Саме це росіяни і роблять – знищують місто за містом.

Тим часом запаси українських боєприпасів зменшуються, а солдати втомлюються. Цьогорічна мобілізація в основному виснажилася, а кількість дезертирів зросла. Попри все це українська громадська думка все ще тримається. Опитування показують, що за останні пів року ставлення до війни мало змінилося. Життя в Києві напрочуд нормальне. Я рада, що повернулася сюди. Але люди, очевидно, втомилися, і я думаю, вони чекають, що динаміка зміниться з перемогою Трампа.

Українці втомилися воювати зі зв'язаною за спиною рукою, коли їм дають якусь американську і європейську зброю, але недостатньо, і вони не можуть використовувати її так, як вважають за потрібне. Багато людей тут готові до сміливіших кроків. І багато хто вважає, що Трамп може бути тією людиною, яка це дозволить. Так, у багатьох українців є побоювання щодо нього, але дехто плекає надію. Можливо, Трамп нарешті приведе до прориву.

- Чи існує в Україні відчуття самотності? Чи відчувають українці себе покинутими Заходом, Польщею, США?

- Ці країни відрізняються одна від одної. Думаю, більшість поляків розуміє, що відбувається в Україні, розуміє екзистенційну загрозу з боку Росії. Більшість європейців це розуміє. Але більшість американців, на жаль, не розуміють. Вони не усвідомлюють, наскільки високі ставки і масштаб загрози. Для американців ця війна дуже далека, і вони сприймають її радше як трансакційну, ніж екзистенційну. Але навіть у Європі, будьмо чесними, більше розмов, ніж дій. Покинутість – це гучне слово, але, можливо, воно недалеке від істини. Україна стає все більш самотньою в цій боротьбі.

- Що робитиме Америка зараз, у цей період, коли закінчується термін Джо Байдена й обраним президентом стає Дональд Трамп?

- Я не думаю, що Конгрес ухвалить ще один пакет підтримки для України. Я просто не бачу, що це станеться. Республіканці зараз мають перевагу і в Палаті представників, і в Сенаті, і вони зобов'язані Трампу. Однак кілька речей може статися до січня. Ми ще не витратили всі гроші з попереднього пакету, і нам слід поквапитися із цим. У сенатора Ліндсі Ґрема є цікава ідея. Він хоче надати Україні такий самий статус, як Ізраїлю, що відкриє шлях до набагато ширшого доступу до старої американської зброї. Це не зовсім членство в НАТО, але набагато краще, ніж те, що Україна має зараз. Ми також повинні подивитися на правила, що регулюють співпрацю між американськими збройовими компаніями та компаніями з інших країн.

Це може здатися маленькими кроками, але ще занадто рано здаватися. Є речі, які можна зробити і в США, і в Європі. Мабуть, найважливішим є те, що роблять Зеленський та інші політики, які підтримують Україну, – вони шукають аргументи, які будуть найбільш переконливими для Трампа і його команди. Усі ці кроки можуть змінити ситуацію. Нам потрібно рухатися далі. Війна не закінчилася. Українці все ще воюють, а Росія все ще становить велику загрозу для решти Європи.

Переклад з польської

Текст опубліковано в межах проєкту співпраці між ZAXID.NET і польським часописом Nowa Europa Wschodnia.

Оригінальна назва статті: Ukraina jest coraz bardziej osamotniona w walce