«Зло не дрімає, воно активне і агресивне»

Сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE Юліан Чаплінський – головний архітектор Львова, і ми говоритимемо, звичайно ж, про архітектуру: і нову, і стару. Трагедія у Дрогобичі, де внаслідок самовільного перепланування обвалився житловий будинок, змушує звернути увагу і на Львів та й на інші наші міста, де такі випадки можуть повторитися.

Отже, з цього і почнемо, пане Юліане. От у Львові може статися таке, як у Дрогобичі сталося?

Ну, я думаю, що це може скрізь статися насправді. Питання старого житлового фонду і поводження з ним – воно є гостре у всіх містах України без виключення. На жаль, у нас в Дрогобичі сталася така трагедія. У Львові, на моїй пам’яті, за п’ять років я відвідував один будинок у районі ринку «Добробут», це старий єврейський квартал. Там мешканці жалілися, приходили на прийом до міського голови – і був дійсно аварійний будинок. Були виділені кошти, було зшито металевими сталевими конструкціями цей будинок, якось більш-менш приведений до умов, в яких можна перебувати.

Не тільки житлові будинки… В нас тріщала школа музична перша і шоста – вони є в одному будинку, на розі вулиць Січових стрільців і Гнатюка. Там якщо зайдете в хол, перекос десь 15 см, сходи мармурові, і так воно страшно виглядає. Але також були колись виділені кошти і були застосовані заходи, які скріпили цей будинок. Зрештою, будинок навпроти, який зараз гарно відреставрований (там, де був магазин «Еліт» сувенірний) – теж він був в аварійному стані. Відповідно, влада якось реагувала і врятувала ці речі.

Добре, а яка причина отакого – це просто зношеність, старість, чи все-таки дії мешканців?

Ні-ні, у випадку власне останніх двох об’єктів на Гнатюка – це були підземні води, які підмивали фундаменти. Тобто струмок, одна з приток Полтви, йшов з парку Франка власне по вулиці Січових стрільців і впадав на проспекті Свободи в Полтву. Фон тієї води залишився – відповідно, підточував фундаменти потрошки.

Вона ж, теоретично, в трубі якійсь іде?

Ні, це власне загальний фон такої на молекулярному рівні води. І воно так само точило землю під фундаментом університету. Я знаю безпосередньо конструктора з «Політехніки», який займався підсиленням тих фундаментів – і він розказував, що був випадок, коли знайшли такий підмив, що він майже в повний зріст під фундаментом міг пройти.

Відповідно, робиться маса заходів. В принципі, наша школа «Політехніки» конструкторська достатньо фахова, щоби на ці речі реагувати. І багато було інноваційних розроблень, як у складних умовах історичної забудови укріплювати фундаменти сусідніх будинків, як підлазити в складних умовах.

А як виявляти такі випадки?

В першу чергу – це, звичайно, власник. Тобто якщо ми говоримо про музичну школу, то очевидно, що це комунальна установа освітянська, є директор, який бачить, що тріщить, звертають учні, відвідувачі, батьки увагу – відповідно, є реакція. Якщо стосується житлового будинку – то, очевидно, також мешканці реагують, дзвонять в ЖЕК чи ОСББ і, відповідно, якісь роблять рухи.

Але в Дрогобичі жалілися і перед тим, і у Львові численні скарги – це така дуже поширена проблема: «у нас в будинку тріщить», «у нас тріщина – робіть щось».

Так. Ну, насправді роблять. Насправді перший захід практичний – це коли є тріщина на фасаді. Це особливо стосується, коли поруч починається будівництво – і тут же мешканці починають жалітися, що ця тріщина власне від того будівництва. Є різна типологія тріщин, і спеціалісту дуже легко визначити, чи це конструктивна тріщина, чи це просто штукатурка тріщить від старості. Для того робляться «маяки» так звані з датами і відслідковується, чи тріснув маяк, чи ні. І по датах, коли робиться поруч будівництво, відповідний виконроб, технагляд і, відповідно, архітектор проекту і головний інженер проекту відслідковують ті речі – бо розуміють, що вони несуть кримінальну відповідальність.

У нас буквально недавно, вже після трагедії в Дрогобичі, був репортаж, колеги телевізійники робили. Це ситуація на вулиці Стороженка, де шість сімей просто покинули будинок, вони бояться, що він обвалиться – і звинувачують нове будівництво поруч.

Може бути. Насправді ситуація така, що найбільший ворог – це вода. Якщо вирити котлован не законсервований, скажімо, і там є зараз просто вода – то, звичайно, що воно може підмити сусідні будинки, і вони просядуть. Достатньо одної стіни, частини стіни, де підмитий фундамент, для того, щоби просіла частина будинку. Утворюються діагональні тріщини – відповідно, це дійсно є.

Хто за цим має стежити? Мешканці мають інформувати кого, якщо вони бачать такі котловани?

Мешканці в першу чергу звертаються в ДАБІ – інспекцію будконтролю. Тому що, в принципі, в законі прописана абсолютно прозора схема. Якщо будівельник почав роботу – він би мав повісити паспорт об’єкта. На тому паспорті об’єкта має бути написано документи: в першу чергу – дозвіл на будівництво, номер, дата. Мусить бути позначений головний архітектор проекту, фірма, яка будує (тобто якась юридична, очевидно, особа), телефони. Хто себе поважає, ще якийсь емейл пише. Відповідно, якщо цього паспорта немає, то це будівництво автоматично вважається незаконним. Якщо немає паспорта, то це означає самовільне будівництво. У випадку, якщо паспорт є, мешканці можуть звернутися в ДАБІ – ДАБІ повинне зреагувати, вийти на будову. І воно точно знає, хто записаний підрядником, хто записаний архітектором проекту.

Тобто треба піти негайно це перевірити?

Там є допустимий час, за який вони можуть реагувати – бо їх, тих інспекторів, є по одному на район. Але, в принципі, якщо вийти – то це можна за день вийти. Питання, чи підготувати якісь документи далі – я вже не знаю тих процедур, тому що це є окрема, як кажуть, парафія. Але, тим не менше, можна дуже швидко з’ясувати, чи дотриманий план організації будівництва (бо це є одна з частин проекту, яка проходить експертизу), чи давала райадміністрація на порушення благоустрою дозвіл, чи взагалі є дозвіл на будівництво. Відповідно, вже питати з того проектанта. Зрештою, проектант повинен вести журнал авторського нагляду. І технічний нагляд також є, де інженер веде нагляд. Відповідно, якщо того журналу нема – дуже швидко можна притягнути до відповідальності підрядника і зупинити будівництво. Дуже швидко – якщо мати бажання.

У випадку, якщо був проектант, вівся журнал авторського нагляду і щось пішло не так – то сам забудовник і сам архітектор повинні дати повідомлення в ДАБІ, що «в нас є така ситуація, ми мусимо вжити якихось заходів, внести змінив проект» – не знаю, підсилити сусідній будинок тощо. У переважній більшості пломбування старих периметральних кварталів – це типова форма, коли робляться спочатку фундаменти при стінах сусідніх будинків, тобто або забивають палі, або втискають палі так, щоб зафіксувати ці стіни, щоб вони не могли сповзти на об’єкт будівництва. Так було на Зарицьких, на Єфремова, на Олени Степанівни – там багато об’єктів, де власне стабілізують ґрунти для того, щоби об’єкт не сповз.

Добре, це все ж нове будівництво. А в старих будинках, і в Дрогобичі зокрема – поки ніби остаточних висновків нема, але зрозуміло, що через перепланування всередині (там якась перукарня на першому поверсі)… В нас це теж поширена дуже проблема, коли переплановують без будь-яких дозволів. І, фактично, тут мешканці навіть не особливо побачать, якщо ви в себе в квартирі на першому поверсі чи на другому поверсі щось поміняєте.

Так, це велика проблема. Тому що Міністерство регіонального розвитку або рік, або два тому зробило такий дуже популістський крок – дозволило не погоджувати перепланування в квартирах, якщо це не стосується несучих стін. Але люди можуть сказати «я не знаю, що таке несуча стіна, що таке не несуча, я покликав Івана майстра, він порадив мені, зробив». І це був трошки, як на мене, хибний крок.

Ще один хибний крок – дозволили склити балкони. Тобто замість того, щоби взагалі переглянути доцільність балконів у таких розмірах, як протипожежний захід… Але, тим не менше, це теж популістський абсолютно крок, типу «ми для людей все робимо». І фактично «ізуродували» міста України.

Ну, це було до того. Люди склять балкони.

Ну так, але замість того, щоби добре подумати – просто дозволили.

Що ж стосується перепланувань, то якщо є втручання в несучу конструкцію – це вже реконструкція, воно потребує так само дозвільних документів. Якщо людина просто перенесла перегородку – це також непросто, тому що часто розширяють ванні кімнати, і вони опиняються вже частково над спальнею або над якимось іншим житловим приміщенням, що заборонено. В принципі, якщо це є до введення в експлуатацію – його можна відслідкувати. Бо якщо це новобудова, то люди, скажімо, починають ремонт ще до введення в експлуатацію – вже мурують якісь стіни, перегородки, змінюють планування.

Але тут йдеться про старі будинки.

У старих будинках це, власне, є проблема. Особливо якщо є один власник кам’яниці. І тут з’являється проблема в тому, що коли цей один власник є, і ніхто не може відслідкувати, що всередині, – починається демонтаж цінних дерев’яних сходів, вирубка перекриття старого, де балки можуть бути XVІ ст. – і ніхто того навіть не знає. Фактично, вночі десь це все вивозиться – а потім вже просто перед фактом, що «дивіться, нові бетонні сходи, все нове, все перероблене, вже нічого не врятувати».

Який вплив міської влади на таке? Ну, от побачили десь…

Насправді дуже дієво працюють. Гаряча лінія, фейсбук, люди проходили поруч, сфотографували на телефон, що там щось робиться, щось виймається – і вже йде реакція.

Але ми бачили багато таких прикладів, коли так: йде реакція – зупинили. Навіть заступник мера десь там написав у фейсбуці: «Зупинили». А наступного дня відновили. Знов те саме – гаряча лінія… Це така гра в пінг-понг.

Насправді зло – воно, як кажуть, «нє дремлєт», тобто воно дуже активне і дуже агресивне. Якщо людина має приміщення на першому поверсі, і йому пообіцяли «ми його в тебе купимо, візьмемо в оренду, але ти нам вирубай вхід назовні» – то це буде об’єкт його пристрасті просто: він перейде і задусить, загризе будь-якого заступника мера чи начальника управління і буде з цим боротися.

Я це розумію.

Тому питання про те, що поклали бетонні блоки перед дверима, які були вибиті, – це вже творчий підхід. Тому що, як виявилося, люди дуже часто користуються тим, що починають реєструвати заднім числом документи, що там ті двері були, а суди не завжди на боці міської ради. І хто має досвід у таких аферах, то вони дуже агресивно себе ведуть і дуже знають, як себе повести. Найбільше мені боляче від того, що люди не розуміють, що це – цінно. Тобто до того ставляться просто як до пересічного об’єкту нерухомого майна, їм нецікаво, що це може мати історичну цінність і т.д.

Власне, найбільша проблема в тому, що люди не цінують того, що мають. І дуже часто в першу чергу бідність, в другу чергу неосвіченість, а в третю чергу, мені здається, відсутність спадковості – не наші діди-батьки ту кам’яницю будували. Тому що, грубо кажучи, в Австрії чи в Празі до сих пір власником кам’яниці може бути та сама сім’я, яка її будувала.

Ну так, по 200–300 років.

По 200–300 років. А тут просто комуналки нарізали, радянська влада заселила – і от люди митарствують, щось собі там ліплять, утеплюють фасади, міняють вікна на пластикові чи викидають двері, ставлять бляшані, ставлять якісь домофони. Відповідно, рятуються як можуть – це такий побутовий вандалізм, як на мене, він найчастіший. Тобто люди думають: «Старий паркет – я його зараз викину, поставлю ламінат». Тобто люди просто не розуміють цінності. Крім злодіїв таких твердих, які просто комерсанти і нічого святого, то є просто банальна неосвіченість і оці аспекти, які я перелічив.

Якщо про збереження… Відома історія з радянською мозаїкою з рибками в магазині «Океан» колишньому. Це теж підприємець, це не від бідності – можливо, від неосвіченості, але точно не від бідності. Коли знищили цю мозаїку, ви тоді дуже емоційно відреагували, що ця людина більше не буде будувати нічого у місті.

Ну, я докладу всіх зусиль, я мав на увазі.

Сьогодні виконком дав дозвіл на будівництво фірмою цього ж чоловіка на території «Кінескопу» 14-поверхового будинку – така гарна архітектура. Це я так плавно переходжу до сучасної архітектури, але хотів би, щоби ви відповіли про відповідальність: людина знищила, шум на все місто…

Абсолютно вірно. В першу чергу, є кілька етичних і кілька юридичних аспектів в цій ситуації. Тобто етичний аспект ситуації полягав у тому, що я за майже п’ять років роботи в міськраді більш-менш навчився з місцевими девелоперами вести діалог поваги і, скажімо, якоїсь етики, тому що держава юридично нас обмежила в кількох цифрах умов і обмежень. Тобто якщо я за два роки давав 30 умов і обмежень, то зараз дві фактично: тобто відсоток забудови і висотна відмітка об’єкта. Тобто все решта – держава вирішила, що місто не має впливати на це, ніяких паспортів фасадів і так далі.

Але Львів має архітектурну школу, має архітектурну спільноту. Відповідно, я працюю з архітекторами, ми з ними радимося, спілкуємося. І до мене дійсно прийшов чоловік, практикуючий архітектор, крім того – викладач «Львівської політехніки». І в мене не було жодних підстав йому не вірити – тому що нема сенсу малювати щось для мене, а потім все руйнувати. А девелопер теж це, скажімо, підтвердив. І ми говорили, що це цінна річ: по-перше, просто дорого зробити щось такого роду. І після падіння стін… Зрештою, три місяці стояла та стіна – ще в новорічному блозі своєму я розказував про те, що от, стоїть, все добре, відео зняте є, як вона збережена. І раптом щось стається пізніше... Я не знаю кінцевого результату, хто бреше, тому що девелопер почав говорити, що то якийсь виконроб прийняв рішення. Архітектор почав говорити, що «ми думали її перенести, на два метри посунути по межі ділянки, щоби збільшити площу залу». Я думаю, що десь посередині, тому що коли всі ланки брешуть – це проблема.

Ну так, але по факту…

По факту: я думаю, було оприлюднено публічно, що девелопер покаявся, запросив Остапа Патика у співпрацю по відновленню, вся мозаїка була зібрана, посортована. І у них був брифінг на днях за участі Андрія Москаленка про те, що починає відновлюватися ця мозаїка в першу чергу.

Ну, заново її будують.

Крім того, девелопер сам вийшов з ініціативою, що відновлюють ту мозаїку під керівництвом і очолюванням Остапом Патиком – а крім того, готовий тисячу метрів квадратних віддати для потреб міста, для галереї чи художньої школи власне в цьому місці.

Це власне в цьому покарання?

Насправді я вважаю, що це прецедент.

Дивіться, ми мали схожий прецедент з віллою Ярославенка, якщо я не помиляюся, коли забудовник обіцяв збудувати там чи віддати теж музичну школу.

Так.

Десять років – ні будинку нема, ні музичної школи.

Насправді музична школа – це була рівно рік тому розмова, до того там були суди і так далі.

Обіцяли зразу.

Моя думка є такою, що, звичайно, в будь-якому випадку не варто доводити до такого руйнування, а потім вести якісь торги. Але, з другого боку, я не знаю міст, де би за пам’ятки такі несли покарання в тих стислих умовах, які міста мають. У нас же немає своєї прокуратури, своєї поліції, своїх силовиків, які можуть, скажімо, затиснути... Тому, в принципі, я знаю, що при хорошій армії юристів можуть відбиватися від міста дуже легко в судах і робити що завгодно. За 28 років ні одна людина з тих активістів (які дуже активно нас критикували і чомусь забули про того, який то зробив, а винувата влада) не вніс у пам’ятки архітектури цей об’єкт і навіть не пропонував. І власне в своєму блозі я написав…

Ну, це ж справа влади.

Не тільки справа влади: це може бути будь-хто з архітекторів, реставраторів чи активних людей міських – можуть подати в область, в управління охорони культурної спадщини запит, що «ми вважаємо», «отакі й такі аргументи…»

Зрозуміло. Дуже мало часу залишається, а хотілося б вас запитати – дуже коротко, знову ж таки – про сучасну архітектуру. Ви можете назвати 2, 3, 4 об’єкти, якими Львів (принаймні в оці роки, початок 2000-х), ми залишимося в історії. Вони є взагалі?

Безперечно.

Назвіть.

Це комплекс Villa Magnolia дуже хороший, він отримав багато премій. Це є комплекс кампусу УКУ, в тому числі і Бібліотека Шептицького. Житловий будинок на вулиці Зарицьких – він теж отримав багато премій. Не пам’ятаю конкретні адреси – я це, в принципі, теж показував у своїх блогах. По ціннісних характеристиках – то я думаю, що є двадцятка об’єктів абсолютно достойних, які можуть ввійти в історію.

Але дуже часто це і критикують – кажуть, що це така скляна сучасна архітектура.

Ну, я ж не винен, що люди не розуміють тих речей. Це авторське бачення. Кожен час народжував свої якісь, скажімо, стихії, погляди архітектурні і т. д. Коли польський модернізм будувався в тридцятих роках, то теж люди плювалися – де декор, де арка, де ліпнина і т. д.? Хоча понад три тисячі об’єктів побудовано у Львові протягом десяти років, це був будівельний бум так само. А тепер ми говоримо, що це треба зберігати, що це дуже велика цінність – і це дійсно цінність. Пройшов час – і вже, виявляється, й радянський модернізм цінний.

Радянський модернізм: оцю таку диспетчерську трамвайну біля головного залізничного вокзалу – була така «літаюча тарілка», насаджена на букву «Л» – її знесли.

Так.

Шкода.

Там видавалися містобудівні обмеження. Насправді вона була перепланована вже давно.

Так, була перепланована – але ж можна було обновити.

Ну, як можна? Цей об’єкт був проданий за той час, коли пан Синютка був заступником міського голови. І ця штука була продана чомусь. Дуже смішно «получилось», тому що її продали, а тепер ми будуємо нову диспетчерську.

Тобто інерція, спадковість тих процесів – вона доганяє.

Автовокзал Львів збережеться?

Я вважаю, що це дуже цінна будова, є живий автор цього проекту. Але з модернізмом у світі проблема – є велика полеміка і в Прибалтиці, і в Східній Німеччині, і в Берліні про те, що робити з модернізмом. Тому що він а) дуже холодний, тобто стіни дзвенять від тепловтрат. Конструкції, технології будівельні були не такі, як зараз в розвитку. І це велика полеміка – чи оновлювати фасади, чи їх утеплювати і т. д. Там є величезні тераси на автовокзалі – і до нас звернулися ті, хто користується (не знаю, на яких правах, щиро кажучи), щоби там засклити ті тераси, бо вони течуть. Ясно, автор сказав, що то зіпсує все – і ми підтримали. Насправді я розумію і їх, бо вони нічого не можуть зробити з тими терасами – вони не функціональні. Коли була за Союзу економіка, де партія приймала рішення – там ніхто не думав про бізнес, про експлуатацію.

Тому з тим є велика проблема – і велика дискусія, що робити з модернізмом, як його оновлювати. Єдиний об’єкт модернізму, який я бачив фантастично відреставрований – це конференц-центр на Александерплятц в Берліні, де відновлено всі рами з тих матеріалів, двері повністю.

Зрозуміло. На жаль, наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в ефірі ZAXID.NET LIVE був Юліан Чаплінський, головний архітектор Львова. Мене звати Олег Онисько, побачимось.