Маріуш Щиґєл: Мені імпонує в українців іронічне ставлення до життя

- Я згорів би зі сорому, якби мені довелося розмовляти з мешканцями України по-польськи чи по-російськи. Тож мушу хоча б трішки знати українську. Тоді б я з приємністю зайнявся цією країною і цією культурою, бо ми, поляки, мало знаємо про українську культуру.

Маріуш Щиґєл польський журналіст і письменник. Цьогоріч з його творчістю отримав змогу познайомитися й український читач: видавництво «Грані-Т»  видало в українському перекладі його книжку «Ґоттленд». Чому Маріуш Щиґєл любить писати про людину, особливо про чеха, чому недолюблює політику й зі скепсисом ставитися до церкви – про це в інтерв’ю, яке він дав ZAXID.NET.

- На презентації своєї книжки у Львові Ви, напевно, жартома сказали що поділяєте нації на два типи: ті, представники котрих вертаються з нічної забави тихенько, щоб не потривожити сусідів, і ті, хто робить це доволі гучно. А чи можна, у принципі, приписувати всій нації якісь певні риси?

- Я, звичайно, не люблю таких узагальнень, бо кожна людина є унікальною. Просто, коли я спостерігаю за діями певного товариства, то можу побачити повторюваність певних рис, котрі виявляються частіше за інші.  Лише тому я собі дозволив такий поділ. Щиро скажу, що для мене як журналіста люди, котрі з вигляду є спокійними, тихими й ґречними становлять вищий інтерес, аніж ті, котрі все із себе викидають назовні. Бо мене дуже цікавить, а що там приховується за тим спокоєм, під шаром тієї криги. Зрозуміло, що цей поділ дуже умовний, він не стосується всіх представників однієї нації… але часами можна собі дозволити узагальнення.

- Коли і як Ви взагалі вирішили для себе стати журналістом?

- Це було дуже продуманим рішенням. Ще в ранньому дитинстві я вирішив стати журналістом. Я був таким хлопчиком, котрого матуся неохоче випускала на подвір’я. Я був сином-одинаком в матері, котра мені казала: «Ну чого тобі йти на подвір’я, забрудниш там собі штанці». Тому я досить часто спостерігав за світом з вікна. По той бік вирувало життя, там було подвір’я і друзі, а я міг лише дивитися. Думаю, що саме це викарбувало в мені такий потяг до обсервації. Тож я люблю обсервувати, аналізувати різні речі, які я побачив, зв’язувати їх між собою. Це – один аспект.

Другий полягав у тому, що я був доволі сором’язливим, бо такий стиль життя сприяв моїй сором’язливості. Коли виявилося в школі, що я добре пишу твори, то я собі помислив, що, як стану журналістом, то зможу подолати цю свою несміливість. Що коли матиму в кишені репортерське посвячення, то здобуду право розмовляти з людьми, зможу кожному ставити на вулиці будь-яке запитання.

Окрім того, коли все ж я потрапляв на це подвір’я, то почав шукати методів, шляхів для  того, щоб мене тут сприйняли належним чином. І я для себе вирішив, що буду оповідати різні історії. Вигадані, звичайно ж. Так я навчився оповідати, і друзі мене завжди слухали. Мені завжди казали:  «Хай Щиґел нам розповість». І я знав, що завжди повинен бути готовим щось розповісти.

Коли я вперше поїхав на журналістський скаутський табір, то організував для своїх товаришів по кімнаті такий конкурс. Він полягав у тому, що я пишу перше речення, а потім кожен дописує своє, аби в кінці вийшла ціла історія. Це речення звучало так: «Пані Маліновска (а це таке популярне прізвище в Польщі) лежала на сходах і кричала: Ще, ще!». Але це мало бути не про секс. І в таких забавах ми відточували свою майстерність.

- Ви зростали в консервативній католицькій родині. А що Вас підштовхнуло до того, що Ви змінили своє ставлення до Бога, стали атеїстом? Комуністична пропаганда, вплив вулиці, внутрішній пошук…

- Боронь Боже, не пропаганда. Я не кажу, що не вірю в Бога. Я не вірю в того Бога, котрого нам показують наші різні церкви. Я б міг сказати, як колись Вацлав Гавел: «Бог, тобто абсолютний горизонт, названий Богом». Це – якийсь горизонт, за яким невідомо що. Я не кажу, що немає сили, яка нами керує, нас організовує. Але я не кажу про того католицького Бога, в якого ми мусимо вірити… Але всі ці думки прийшли до мене вже в дорослому житті, як мені було за 30. Чехи сприяли моїй сміливості, – як сказав я на одній зі своїх творчих зустрічей. Раніше я ніколи не бачив невіруючих довкола себе, не був знайомий з атеїстами. Чув, що є такі люди, але наживо їх не бачив. І я трохи боявся, що буду самотнім у своєму житті, що не дам собі ради без Бога. Був переконаний, що віра в Бога знімає тягар, спрощує життя. Але коли познайомився з чехами, з їхніми життєвими мотиваціями, з країною, де сімдесят відсотків не вважають себе вірними жодної церкви, то відчув справжнє полегшення.

Хоча, водночас, маю проблеми зі своєю матір’ю, котра є надзвичайно набожна. Це в Україні я можу сказати, що не вірю в Бога, але в Польщі досі цього, на жаль, не можу промовити.   

- Складно бути атеїстом в Польщі?

- Ну, я б тепер дав собі, напевно, раду, мої друзі теж. Маю багато знайомих атеїстів. Але я не розповідаю про це публічно, бо для моєї мами, котра вже є людиною похилого віку, бути атеїстом, говорити про це відкрито – це приблизно те саме, що казати: я вбив людину, я є педофілом, я вчинив найгірший з мислимих гріхів. Тобто гірше вже бути не може. Це була би страшенна ганьба для моєї матері, бо як же вона так виховала свого сина. Тобто це б для неї значило, що вона як матір змарнувала своє життя. Хто має старших батьків, той знає, наскільки складно переконати людину, котра вже доживає восьмий десяток. Це просто неможливо. А я виступаю за лояльність в сім’ї. 

- Але ж Ваша мати читає Ваші книжки. Невже вона не може здогадатися?

- Ні, хоча вона справді багато читає, але переконана, що це я пишу про чехів. Коли її подруги обурюються: «Як це так, Ваш син написав про секс, це ганебно». То вона відповідає: «Та то не він, то йому дають таке завдання в редакції, він би з власної волі ніколи б такого не написав».

- Я правильно зрозумів, що саме завдяки своєму атеїзмові чехи є для Вас цікавішими за поляків?

- Це одна з причин того, що мені чехи подобаються як нація. Як б назвав це радше не атеїзмом, а дистанційним ставленням до Бога. Ще одне – вони мають нічим не скутий стосунок до сексу. Вони дуже відверті у розмовах про це. У Польщі ми ставимося до цього значно консервативніше. І хоча в життя чехів може й бракує Бога, але він достатньо представлений в культурі. Бог як уява, звичайно ж. І це не може не захоплювати, як чехи використовують його у різних галузях мистецтва, у фільмах, книжках. Тобто його часто використовують. Але не як Бога в польському розумінні, а як те, що ми називаємо «фантазматом», тобто все те що ми собі уявляємо на тему Бога. Наприклад, на обкладинці моєї нової книжки про чехів буде подано зображення, створене чеським художником Давидом Черни. Це є Ісус-конструктор – різьба на камені в галереї розміром два на два метри. Це як модель літака у розібраному вигляді, де треба зібрати докупи всі частинки. Окремо хрест, нога, плече. Це такий захопливий для мене приклад того, як образ Ісуса можна подати для зображення чехів: кожен собі Бога майструє, як забажає. Водночас, це може для когось бути образом того, що Бог є деконструйований. Тобто цей малюнок можна тлумачити у різний спосіб, що мені надзвичайно до вподоби.

Був такий веселий випадок, коли на виставці Церни побувала одна журналістка з Данії. Вона запитала автора: «А хто Вам замовив цю роботу?» Він відповів: «Бачите, яка проблема: по комунізмі ми маємо тепер багато пустих костелів, тож Католицька церква замовила мені багато таких Ісусів-конструкторів».

- Яка тема є для Вас найцікавіша для опрацювання?

- Людина. Не політика, а саме людина. Наскільки б історія й політика не були великими, але в будь-якому випадку вони тримаються на людині. І я не мушу описувати багатьох людей, вистачить лише однієї. Але треба її представити так, щоб через неї відображався цілий народ. Як в одній краплі води відображається ціле море. Я шукаю таку людину, котра має якусь цікаву історію.

Коли я працюю зі студентами й бачу, що хтось із них розглядає зразу цілу групу, цілу націю, то такі більше надаються до публіцистики політичної, економічної чи суспільної. А якщо хтось каже: «Я зустріла пані Маліновску чи пана Ковальського», то відомо, що з нього вийде репортер.

- До речі, як функціонує організований Вами Інститут репортажу?

- Ми заснували його з двома друзями-журналістами. Це така собі школа журналістики, яка приймає на навчання журналістів чи ще студентів (не обов’язково факультету журналістики) з двох останніх курсів. Там вони мають зустрічі й лекції, які проводять виключно фахівці. Їм ніхто не викладає великих теорій. Ми запрошуємо до викладання лише своїх колег, аби поділилися своїми інтимними знаннями. Навчання поділене на кілька тижнів за певними темами. Протягом першого тижня учні школи дізнаються, приміром, що таке тема. Приходять різні фахівці з царини ЗМІ й розповідають виключно про тему: які бувають теми, що є темою, що не є темою. Наступного тижня – подорож. Розмовляємо лише про подорожі репортера: як до неї підготуватися, як її провести. Потім – підготовка до збирання матеріалу. Наступний тиждень – про те, як розмовляти.

У листопаді ми розмовлятимемо про конструкцію тексту. Як це загалом виглядає? Приходять письменники, але не говорять про все й про ніщо, а говорять про свою конкретну книжку, про те, як вона творилася. Чи про якийсь окремий тест.

Наш метр журналістики Ричард Капусцінскі якось сказав, що для того, аби створити сторінку власного тесту, треба прочитати сто сторінок того, що написали інші. Коли я проводив лекцію щодо теми, то я взяв як зразок свій текст про найбільший у світі пам’ятник Сталіну. Я дав завдання студентам попередньо прочитати мій текст. На заняття я приніс у великій торбі для подорожей всю літературу, яку я прочитав перед опрацюванням цієї теми. Я розповідав їм: з цієї книжки взяв одну думку, з цієї – цілий абзац, а з цієї – не взяв нічого, але вона допомогла мені впорядкувати знання про сталінські роки, приміром. Тобто півторагодинне заняття було присвячене лише розкладанню цього репортажу на чинники в контексті використаної літератури.

Тобто загалом навчання там, як Ви вже зрозуміли, ґрунтується на зустрічах з практиками. Бо теорії студенти набираються під час базового навчання. Так приблизно виглядає наша школа, яка триває рік.

- Я чув теж, що однією зі складових Вашого Інституту є книгарня-кав’ярня.

- Так, це частина того Інституту. Ми мусимо ще трохи заробляти. Ми створили книгарню лише з книжками, що належать до так званої літератури факту. Але відомо, що книжки не йдуть в Польщі так добре, як кава. Кава продається просто чудово. То ми й створили книгарню з кавою «Wrzenie Świata» - так вона називається. Що два дні ми організовуємо там якусь імпрезу: читання книжок, перформенс, кінопоказ. У них беруть участь відомі актори, письменники, журналісти.

- Якось в Інтернеті натрапив на негативну рецензію на Вашу книжку.

- Українською мовою? 

- Ні, власне, польською. Це, якщо я не помиляюся, було в Інтернет-часописі Salon.

- А, справді. Була одна негативна рецензія. Я, до речі, сам здивований, що на мою книжку були самі позитивні рецензії, аж гидко, я ж хотів прочитати якісь критичні слова. І той чоловік, який написав негативну рецензію, надіслав якось текст до Gazety Wyborczej. Я ж як редактор, прочитавши, відписую, що, на жаль, з таких-то й таких-то причин не можемо це взяти до публікації. Я не хочу стверджувати, що саме тому він і написав негативну рецензію. Просто мені прикро, що критична рецензія була лише одна. Бо книжка, яку написав, - це ніби моя дитина. Хто б мені що не казав, я не погоджуся, що вона є бридкою. Ця книжка польською мовою вийшла ще 2006 року, я отримав за неї масу нагород, масу позитивних відгуків. Якби до того хтось мене розкритикував, то може я б ще застановися. Зараз же… Я розумію, що комусь може щось не подобатися в цій книжці. Наприклад: у мене надто лаконічна мова. Якось мені сказала одна читачка: «Ви не є письменником». І я погоджуюся, так, я – не письменник, я – репортер. А вона далі: «Та ні, ти взагалі не є людиною літератури» - «Чому?» - «Бо ти пишеш одне речення й тобі того вистачає, а справжній письменник написав би п’ять сторінок». Тож я цілком усвідомлюю, що комусь не подобається мій лаконічний стиль. Водночас, одна чеська газета написала про мої тести: «Це не просто знимки, це – рентгенівські знимки». Наразі пишу так, наступна книжка буде дещо іншою. А той чоловік зі Salon’у обурювався: чому цю репортерську книжку перекладали на стільки мов? Але хіба я тут винен?

Щоправда, була ще одна негативна рецензія на цю книжку, але доволі дивна. Один чеський журналіст написав, що ця книжка є поверховою, не читавши її. А такий висновок він для себе зробив з її назви. Мовляв, не можна мовити про Чехію, що це – Ґоттленд. Хоча потім прочитав книжку й сам мені написав, що просить вибачення.

- Характеризуючи журналістську діяльність, Ви зазначили, що репортер повинен зауважувати такі речі, на які інші не звертають уваги. За час свого перебування у Львові Ви як профі зауважили щось таке, що інші, скоріше за все, пропустили повз очі?

- На жаль, я тут ще перебував замало, й досі був налаштований не стільки на Львів, скільки на залагодження своїх справ. Можу лише сказати одну річ, яка мені страшенно сподобалася. І це, напевно, свідчить, що українці мають таке іронічне, дотепне ставлення до життя. У цьому вони певним чином нагадують чехів. Так от: зі своєю перекладачкою я завітав до мазохістської кнайпи (Мазох-café – ред.) на вулиці Сербській. Там стоїть телевізор, який постійно подає трансляції з Верховної Ради. На екрані зображені ґрати, що створює враження, ніби вони перебувають у клітці. Мені дуже заімпонувала ця іронія, я мушу про це написати в своєму блозі. Чогось більшого я не помітив, бо приїхав нині зранку й увесь час був занятий. Маю надію, що наступного дня зможу зауважити значно більше.

- Чи можна сподіватися, що за якийсь час Ви напишете книжку й про українців?

- Я, безумовно, хотів би це зробити. Але спершу маю вивчити українську мову. Бо я згорів би зі сорому, якби мені довелося розмовляти з мешканцями України по-польськи чи по-російськи. Тож мушу хоча б трішки знати українську. Тоді б я з приємністю зайнявся цією країною і цією культурою, бо ми, поляки, мало знаємо про українську культуру. Маємо, звичайно, в газетах статті про Україну, але цього замало. Тож нам справді бракує когось такого, хто написав би про українців, як я пишу про чехів. Треба показати це від людини й через людину, дійшовши їй десь аж до шлунка. 

Довідка ZAXID.NET

Маріуш Щиґел народився 1966 р. в місті Злотория. Закінчив журналістику й політологію у Варшавському університеті. Ще у 16 років став репортером тижневика Na przełaj. Від 1990 року працює в «Gazete Wyborczej», з 2004 року – редактор репортерського додатку "Duży Format" («Великий формат»). Був ведучим ток-шоу «Na każdy temat» («На кожну тему») на каналі TV POLSAT. Співзасновник Інституту репортажу та книгарні репортерів «Wrzenie Świata». Маріуш Щиґел  лауреат численних журналістських та літературних нагород. Його книжку «Ґоттленд» перекладено багатьма європейськими мовами. У Чехії вона стала справжнім бестселером.