Олег Рибачук: У часи «помаранчевої» влади корупція була хаотичною, зараз – централізована

- Ззовні нам здається, що йде безкомпромісна боротьба між владою й опозицією за якісь системні зміни, а насправді нічого схожого не відбувається. Є таке собі акціонерне товариство. Якщо ти у владі, то отримуєш відсотків 70 дивідендів, а в опозиції – десь 30%.

Олега Рибачука всі ми пам’ятаємо як одного з центральних спікерів Майдану. Він був правою рукою Віктора Ющенка, обіймав посаду віце-прем’єра, голови секретаріату президента, радника глави держави. Нині він з політика перетворився на громадського діяча. Під його егідою створено, зокрема, організацію «Чесно»,  яка покликана стежити за ходом парламентських виборів. Про колишню політичну й актуальну громадську діяльність Олег Рибачук розповів у ексклюзивному інтерв’ю ZAXID.NET.

- Хочу розпочати розмову з претензії семирічної давності. Ще як Ви 2005 року почали працювати віце-прем’єром з європейської інтеграції, то заявили, що Вам у штаті потрібні  молоді ініціативні люди з європейською освітою. Я ж тоді працював у Бонні на радіо Deutsche Welle, і до мене звернулося багато наших співвітчизників – економістів, юристів тощо, котрі здобули в Німеччині освіту і досвід роботи. Вони висловили бажання відгукнутися на Вашу пропозицію. Тоді я з Вами розмовляв телефоном, Ви мені підтвердили, що такі люди справді потрібні… Пам’ятаєте, чим закінчилося все це починання?

  - Так, я пам’ятаю цю історію. І що хочу сказати: не можна недооцінювати могутності, зцементованості того апарату, який був сформований ще в часи Щербицького. Коли я вперше потрапив в уряд, то чотири місяці намагався звільнити людину, котру особисто патронував Кучма. Працюючи головою секретаріату президента, я зіткнувся там з людиною, що працювала ще з часів Медведчука. Вона відповідала за зв’язки з правоохоронними органами й була не просто корумпована, вона була ледь чи не координатором корупції. Він, що називається, «рєшал вапроси» у правоохоронній сфері. Він мені навіть пропонував компромат на будь-кого, аби я лише залишив його на посаді…

- А що ж таки з тими молодими людьми.

  - Я намагався – раз вже не вдається реформувати систему – зробити в неї ін’єкцію європейських фахівців. Я хотів сформувати комітет європейської інтеграції. Це мав бути такий мозковий штаб, від думок про який мені аж дух захоплювало. Такі комітети були створені у Польщі, інших східноєвропейських країнах. Я два роки до того вивчав досвід інших країн. Але що трапилося: на засіданні уряду, коли я виніс цю пропозицію, ніхто не підтримав створення такого органу – ні уряд, ні прем’єр, ні президент. А чому? Бо тоді сказали: кожен віце-прем’єр мав би мати такий апарат. Але це ж смішно. Адже саме ми займаємося євроінтеграцією, це стратегічний курс країни. Навіщо під кожного віце-прем’єра робити такий орган? Навіть мій друг і соратник – міністр закордонних справ Борис Тарасюк, котрий хоч і є людиною прогресивною, все ж дуже ревно реагував, вбачаючи в такому органі конкуренцію Міністерству. Хоча це зовсім не так. Тобто я наразився на абсолютно тотальний спротив, і рішення було провалене. А після цього я вже не міг фізично набирати людей.

- А що, не можна було б залучити цих людей в інші структури?

- Так, їх могли б ще взяти в систему секретаріату Кабміну, але вступили свої правила гри. Виявляється, що ти не можеш працювати у державному органі на якійсь серйозній посаді, якщо маєш менше п’яти років роботи у владі. Але звідки у хлопців з-за кордону досвід роботи в українській владі? В апараті уряду мене запевняли, що штати формуються,  що проводяться конкурси. Насправді ж, як поводиться влада? Вона чекає, поки ішак здохне або хан помре. От вони й дочекалися. Врешті-решт мене перекинули на Банкову. А з тих людей взяли наймолодших на найменші посади. Тобто їм не знайшлося жодного застосування.

- І як це відобразилося на реалізації програми європейської інтеграції?

- Тема акуратно пішла на гальма. Президент Ющенко мені обіцяв збирати уряд для розгляду єдиного питання: наш прогрес у справі євроінтеграції – спершу раз на тиждень, потім раз на місяць. Але він настільки захопився боротьбою з Тимошенко за доступ до енергоресурсів, що це питання взагалі зійшло з порядку денного.

- Наприкінці весни - на початку літа 2005 року рейтинг «помаранчевої» команди невпинно зростав, напевно, тому її лідери вирішили, що ворога розбито вщент і можна вести війну між собою. Ви тоді ще були віце-прем’єром фактично за квотою Ющенка в уряді Тимошенко. Чи важливо, на Вашу думку, суспільству знати: хто вдарив першим?

- Ми не знайдемо. Я пам’ятаю тодішню риторику Ющенка, вона була приблизно такою: «Юліє Володимирівно, як так трапилося, що після Помаранчевої революції склад фракції «Нашої України» не змінився, а БЮТ – подвоївся?» Це була недовіра, яка лежала на поверхні і яку нічим не можна було компенсувати. Її намагалися компенсувати дуже детальними угодами. Я вже як голова секретаріату президента брав участь у підготовці коаліційної угоди 2006 року. Це був отакенний стос документів, де було розписане все аж до прибиральниці. Щось схоже зараз відбувається в об’єднаній опозиції.

- У тодішній війні компроматів проти Ющенка було використано досить серйозний козир – шикарне життя  його сина. І ось і зараз Андрій Вікторович хизується своїми статками, у виникненні котрих, припускаю, не останню роль зіграло президентство батька. 

- Думаю, що й тоді мішками носили гроші в «сім’ю», як і зараз носять у «сім’ю».

- Тобто у цьому сенсі сім’я Ющенків мало чим відрізняється від сім’ї Януковичів?

- Зараз масштаби зовсім інші. Якщо в часи «помаранчевої» влади корупція була хаотичною, то зараз вона дуже добре централізована, вибудувана чітка вертикаль. На чолі стоїть «сім’я», і чітко несуть – найбільше в «сім’ю».

- Приблизно рік тому Ви виступили з резонансним повідомленням про те, що ФСБ Росії готує якусь змову проти Януковича. Звідки Ви отримали таку інформацію?

- Я регулярно спілкуюся з дипломатами різного рівня. Про що мені стало відомо? Про те, що в Україні готують киргизький сценарій. Пам’ятаєте, тоді почали говорити, що  в Україні Сорос готує нову Помаранчеву революцію, що хтось скуповує зброю для силового захоплення влади. Тоді ж почали готувати у Львові цю акцію з червоним прапором. Громадську думку готували до того, що Януковича хочуть скинути якісь проамериканські сили.

- Насправді ж, якщо я Вас правильно розумію, сценарій скидання Януковича реалізовувався з Кремля?

- Так, адже росіяни були переконані, що, коли Янукович прийде до влади, то настане повна гармонія. Зрештою він і почав так діяти: відмовився від НАТО, продовжив базування флоту. Однак, коли йому сказали: «Віддавай трубу, віддавай підприємства, віддавай все!» - то він почав опиратися. Від дипломатів я довідався, що росіяни відстежують індекс падіння впливовості українського президента. Коли він досягає певної межі, то ситуація стає майже некерованою. Дізнавшись про можливість такого сценарію, я озвучив його на випередження. Хоча сценарій, як ми вже знаємо, почав втілюватися, і втілювався він доволі нахабно, агресивно і водночас примітивно. А ситуація ж в Україні є значно складнішою, ніж у Киргизії.   

- Чи можна тоді припустити, що останні перетасування в силових відомствах Віктор Янукович здійснив для того, щоб уникнути в майбутньому таких сценаріїв?

- Для мене це радше є свідченням кризи самого Януковича. Як правило, правителі починають довіряти лише сім’ї тоді, коли втратили віру в будь-кого зі союзників. Це вже відбувається напередодні кінця диктатора – такий висновок можна зробити, проаналізувавши історію будь-якої диктатури. Ці останні призначення в уряді свідчать, що є «сім’я» в сицилійському розумінні цього слова, яка неприховано розставляє тільки віддані кадри.

- Свого часу Ви різко критикували ПРиБЮТ, тобто спілку Тимошенко і Януковича. Але якщо б той сценарій вдалося реалізувати 2009 року, то біля керма держави була б не одна неконтрольована сила, а принаймні дві, котрі б контролювали одна одну.

- Якби реалізувався той сценарій, нам з вами не було б чим дихати. Те, що не було б демократії, це абсолютно зрозуміло. Вони б усе розписали, вони б удвох реалізували той сценарій, який зараз реалізує Партія регіонів.

- Тобто Ви відкидаєте можливість створення класичної двопартійної системи, як це є в Британії чи США?

- Відкидаю, бо гарні речі так не робляться. Адже це була реально кулуарна змова. Вони обоє не приховували презирства до Ющенка, вважали його «нульовим» політиком. Вони мали намір змінити Конституцію і розписати сценарій років на 20. Але ж виборці не обирали ні БЮТ, ні ПР для того, щоб вони здійснювали якісь кулуарні домовленості.

- Але ж зараз процес ухвалення рішень і тактичних, і стратегічних відбувається ще кулуарніше.

- Так, і тому майбутнє за тими силами, котрі не будуть бавитися в кулуарність, хто відмовиться від брудних грошей, хто запрошуватиме у свої лави молодих політиків, котрі не зрадять, не перепродадуться, котрі справді будуть працювати як законодавці, а не як весільні учасники ток-шоу в Шустера чи Кісєльова.

- Ви ж, наскільки я знаю, особисто не братимете участі у цьогорічних виборах.

- Я активно відмовляюся від членства у партії і пропускаю активно вибори з 2005 року. Щойно я став главою секретаріату президента, то на своїй першій прес-конференції заявив, що не йтиму на вибори. Відтоді я жодного разу не брав участі у виборах. Я не був членом ні комуністичної партії в радянські часи, ні членом Нашої України, ні іншої партії.

- Чому Ви так для себе вирішили?

- Бо, побувавши там, побачивши політичну кухню зсередини, я чудово зрозумів, наскільки система зцементувалася. Ззовні нам здається, що йде безкомпромісна боротьба між владою й опозицією за якісь системні зміни, а насправді нічого схожого не відбувається. Є таке собі акціонерне товариство. Якщо ти у владі, то отримуєш відсотків 70 дивідендів, а в опозиції – десь 30%, хоча зараз, може, ще менше, бо влада прийшла дуже жадібна. А потім вони поміняються й око один одному не виклюють. Яскравим доказом цього було досить одностайне голосування щодо закону «Про вибори». Цей закон зробив дві речі: підняв виборчий бар’єр і законсервував закриту систему, а отже можливість продавати місця в списках. Тобто система сама себе захищає, вона не бажає конкуренції і не збирається відкриватися.

- І як цьому можна протидіяти?

- Львів став уже 23 містом України, де ми сформували координаційну раду громадянського руху «Чесно». Ідея руху сформувалася на основі вивчення досвіду країн (Румунії, Чехії, Словаччини тощо), де громадяни вирішили значно активніше впливати на політику. Ми ретельно вивчили цей досвід, кілька місяців пішло на те, щоб знайти українські критерії. Нам головне, щоб виборець зрозумів, що у нього дуже могутня зброя – його голос. Хоча його переконують, що він ні на що не впливає. Наші українці люблять нарікати, мовляв: та що ж ми змінимо, та вони там сфальшують, та там все схоплено… 

- Але ж Ви самі стверджуєте, що парламент – це «акціонерне товариство». То який сенс громадянам дбати за обрання депутатів?

  - Так, якщо не зміниться свідомість українців, якщо ми не переконаємо їх, голосуючи, послуговуватись раціональними критеріями, а не формулою: подобається-не подобається, друг порадив тощо. Ми хочемо показати громадянам: подивіться, кого ви обрали в парламент. Ми проаналізуємо на відповідність визначеним нами критеріїв всіх 450 депутатів. Уже зараз можна сказати, що абсолютна їх більшість не відповідає цим критеріям. Хоча переважна більшість із них має намір повторно йти на вибори.

- Але ж альтернативи так досі й немає.

- Я можу впевнено стверджувати, що вже зараз є партії, котрі заявляють: ми будемо інакше формувати список, ми в парламенті будемо голосувати своїми картками, будемо ходити на роботу, не будемо брати в список корупціонерів, тих, у кого декларація не збігається з майном, не будемо брати «тушканчиків». От ми й казатимемо людям: підтримуйте таку партію, подивіться, як вона там себе вестиме, дайте зрозуміти таким партіям, що ви за ними стежите. Зараз 40% українців очікують таких партій. От як тільки закінчиться перша сесія нового парламенту, рух «Чесно» зробить аналіз, як депутати виконували вказані критерії.

- Все хотів запитати: чому в руху «Чесно» такий дивний логотип?

- Його придумали студенти. Народився він від слова «чесно» і від спроби зареєструвати сайт. Почали думати, як сайт назвати: chesno.org, chesno.net, chesno.com… І тут хтось каже: зачекайте, це ж з «чесно.ком» можна зробити часник. Це ж символ чистоти, боротьби з політичним вампірством…

- Так, якщо послуговуватися російською мовою. Якщо ж послуговуватися українською, то  цей рух мав би називатися «Часно».

- Ну, це так аналізують філологи. Для студентів це ж абсолютно зрозумілий образ. Тут мова не має значення, тут філологія програє, а виграє символізм. Молодь на це не звертає уваги. Зауваження щодо цього робить лише дуже висока професура філологічного напряму. А всі ці розмови, що найняли російських політтехнологів, не мають жодних підстав.

- Ви брали участь у виборах 2002 року. Тоді Ви йшли за списком чи на окрузі?

- За списком. Тоді я вже працював за кордоном і взагалі не хотів брати участі у виборах. Та два брати Ющенки вмовляли мене повернутися з Греції. А в мене ж був контракт на три роки у Чорноморському банку торгівлі та розвитку.

- А з Віктором Ющенком Ви були вже давно знайомі?

- З 1992 року ми працювали в Національному банку, потім 2000-2001 року я працював в уряді керівником його служби. Так от, з 2002 року я спершу працював у виборчому штабі Ющенка, не розірвавши контракту, мусив прилітати раз у тиждень із Салоніків за власний рахунок. Адже тут Ющенко ніяк не міг організувати штаб, у нього не було офісу, всі його комунікації обірвалися. Зрештою мені довелося розірвати контракт на сотні тисяч доларів і повернуться до України.

- Ви як досвідчений «євроінтегратор» знаєте про ознаки, за котрими можна визначити, чи рухається Україна до Європи. То що відбувається нині?

- Зараз Україна рухається від Європи прискореними темпами. Зрештою згадайте недавню заяву польського прем’єра Дональда Туска, котрий підкреслив, що Україна значно відійшла нині від перспективи подальшого руху до європейського Союзу в порівнянні з осінню минулого року.

- Але ж завершилася робота над створенням угоди про зону вільної торгівлі та про асоціацію з ЄС.

- Я навіть думаю, що технічно угоду буде парафовано у березні-квітні. Але про підписання угоди мова зараз узагалі не йде. Ми матимемо документ, який чекатиме, доки в Україні влада зміниться на краще, доки буде прогрес. А зараз риторика у стосунках між Києвом і Брюсселем дуже жорстка, вона нагадує білоруську. Кожного дня ми бачимо регрес. Судова справа Луценка – це ще один різкий крок, який викликав моментальну реакцію Брюсселя, Європарламенту, держдепу, всієї світової спільноти.

- Яких санкцій можна очікувати від Євросоюзу?

  - Євросоюз ухвалив дуже важливе рішення, хоча мало хто на нього звернув увагу. ЄС зараз створює список компаній, які створені за рахунок корупції урядовців. Тобто той корумпований великий бізнес, який має зв’язки з урядовцями, ризикує, що його активи будуть заморожені. Досі такого не було. Тобто: ви працюєте міністром, «чесно» накрали свої мільярди, створили компанію, а у вас забирають гроші цієї компанії. Наш уряд – найбагатший уряд у Європі, у нас кожен міністр має свій бізнес. Вишки Бойка лише чого коштують. І от перед тим Бойком замаячила перспектива, що його активи будуть заморожені. Це такий жорсткий сценарій, який може привести до тями навіть дуже недалекоглядних українських політиків. Останнім тестом стануть цього річні вибори до парламенту.