«Росію абсолютно влаштовує нинішній президент України»

Президентська кампанія у розпалі. Кандидати у президенти агітують за себе з усіх можливих носіїв і нещадно критикують конкурентів. Про перебіг цієї передвиборчої кампанії поговоримо сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE з віце-спікеркою Верховної Ради Оксаною Сироїд.

Доброго вечора, пані Оксано.

Вас вітаю.

Давайте почнемо з того, як ви загалом оцінюєте цю президентську кампанію – що дивує, що звичне?

Я би сказала, що є унікально добрі речі. І є унікально загрозливі речі. І вони пов’язані між собою, бо завдяки Революції гідності і, на жаль, через війну ми отримали у політиці якісно інших людей. Тобто з 2014 року в політиці вперше з’явилися люди, які незалежні від олігархічних кланів, незалежні від монополій, які представляють людей. Їх небагато, але вони є.

І фактично ці вибори (вибори 2019 року – і президентські, а потім і парламентські) – це боротьба за реванш. Тобто чи ми збільшимо кількість цих людей у Верховній Раді, чи президент буде представляти далі олігархів, чи ми нарешті будемо мати президента, який представляє людей і державу. І так само, скільки ми будемо мати людей в парламенті, які представляють людей – і скільки залишиться тих, які представляють олігархів.

Що унікально загрозливого? Ця ситуація, я так розумію, з олігархами була і раніше – ви це кажете. Що такого унікального?

Так, але унікально загрозливим є те, що для Росії це можливість отримати той реванш, про який так багато говориться. Тому що Росія в 2014 році хотіла, фактично, Україну розколоти. Спочатку через військову операцію – і тут постали українці, на що ніхто не розраховував: тут і добровольці, і волонтери, ті, хто відкинули цю перспективу військового захоплення України. І Росія локалізувалася там, де могла локалізуватися.

Другою спробою було захоплення – захоплення юридичне, тобто змінами до Конституції через особливий статус для окупованого Донбасу. Відкинули цю можливість. Третє – це намагалися нас інтегрувати в ОРДЛО через економічну співпрацю, блокаду з окупованими територіями.

Добре, давайте конкретніше. Ви маєте на увазі, що Росія зацікавлена в зміні президента – я правильно розумію?

Ні, Росія зацікавлена в збереженні президента. Росію абсолютно влаштовує нинішній президент – президент виконує всі, я би сказала так, вимоги Росії. Тому що і зміни до Конституції…

Ну, в публічному просторі, очевидно, Порошенка росіяни критикують найбільше з існуючих кандидатів.

Ну, то дуже зручно. То дуже зручно – мати такого критика, так? І побудувати свою кампанію на тому, що «або я, або Путін». Тобто це дуже зручно – але чи це є правдиво? Подивіться, чи справді президент Порошенко є опонентом президенту Путіну. Просто подивіться. З трибуни це звучить дуже гарно…

Поясніть свою точку зору. Тому що з того, що я бачу, то президент Порошенко є справді опонентом Путіна – як чинний президент України, яка перебуває у стані війни з Росією.

Я, на жаль, бачу по-іншому цю ситуацію. По-перше, президент Порошенко, як і багато інших кандидатів, які сьогодні беруть участь у цих перегонах – вони є при владі понад 20 років і нічого не робили для того, щоби війни не сталося, хоча вони знали про загрозу, яка наближається. Президент Порошенко обіймав до цього посади, як ми пам’ятаємо, секретаря РНБО, міністра закордонних справ, міністра економіки – він точно мав знати про ту загрозу, яка була з боку Росії. Але він нічого не робив.

Коли почалася війна, президент Порошенко, наприклад, у серпні 2014 року нічого не зробив для того, щоби перешкодити вторгненню російських військ через Іловайськ на територію України. Рівно чотири роки тому (чотири роки і один день) в 2015 році 12 лютого президент Порошенко підписав мінські домовленості, якими, фактично, він погодився на капітуляцію України. Тому що мінські домовленості – це є капітуляція України перед Росією. Президент Порошенко зберігав свій бізнес, а тепер вивіз його безперешкодно залізницею, вивіз майно своє до України.

Скажіть, будь ласка, а ви собі уявляєте, якби справді президент Порошенко і президент Путін ворогували – чи дозволив би президент Путін вивезти майно президентові Порошенку з Росії?

Ну, в цій ситуації багато дивних речей відбувається. Продовжується ж і торгівля з Росією…

Нарощується торгівля з Росією.

Але якщо повернутися до виборчої кампанії – я так розумію, ви виступаєте критиком президента Порошенка, зокрема і тому, що ви є представником «Самопомочі», яка має свого кандидата, так?

Я би сформулювала це по-іншому. Я є представником «Самопомочі» і представником кандидата в президенти Андрія Садового, тому що я поділяю цінності тих людей, які є в «Самопомочі». Я голосувала за президента Порошенка в 2014 році. Але, на жаль, його діяльність не спрямована на відстоювання інтересів України. І тому я би хотіла, щоб українці цього разу скористалися шансом і вибрали...

Але давайте так: якщо відкинути кандидата вашого Андрія Садового (от вивести його за дужки) – за кого б ви голосували в цій ситуації, яка є зараз?

Знаєте, як то кажуть: я забагато знаю. Тому, на жаль, для мене…

То, напевно, знаєте і добре, і погане.

Я, на жаль, розумію, що якщо вивести кандидата Садового за дужки, то ми будемо вибирати менше зло – а я не хочу так вибирати.

Вибори завжди, як правило, є вибором меншого зла. Ідеальних людей, очевидно, немає.

Це правда, але в нашому випадку ми вибираємо менше зло, яке все одно буде загравати… Тобто я дивлюся з точки зору загроз і збереження держави. Для мене є очевидна загроза – це Росія, причому не тільки воєнна загроза, а загроза, в тому числі, економічна, і співпраця з Росією, і олігархи проросійські (більшість олігархів залежать від Росії). І, на жаль, майже всі кандидати сьогоднішні (тобто ті, які є у вищому рейтингу) – усі вони пов’язані з Росією більшою чи меншою мірою.

Але фактично всі вони говорять вашими словами – що треба відмежуватися від Росії…

Та ви по ділах судіть, по справах! Ми казали, ким працював президент Порошенко, і чи справді він зробив що-небудь для того, аби зменшити залежність від Росії. Ні, навпаки, залежність від Росії збільшилася, в тому числі за його президентства. Пані Тимошенко – те ж саме.

Так, давайте ще про інших кандидатів.

Вона була прем’єр-міністром. Що було зроблено для того, щоби зменшити залежність від Росії? Нічого. Навпаки, за її допомогою будувалася монополія – газова монополія. А потім формувалися оці олігархічні клани, також за її прем’єрства. Нічого не було зроблено для того, щоби зробити Україну незалежною від Росії і від олігархів. Те ж саме стосується міністра Гриценка. Тобто я, фактично, можу назвати весь цей спектр людей, які, маючи можливість, не зробили нічого для того, щоби ми не були в нинішній ситуації.

Ну, такої ситуації, як нині – прямого військового вторгнення Росії – навряд чи хто очікував. Тому казати, що люди колись не зробили щось в очікуванні…

Знали.

Знав би, де впадеш – то підстелив би соломку.

Це неправда, тому що загроза, яка була в Криму – про неї писали навіть журналісти вже впродовж, я думаю, десяти років до російського вторгнення. Вони писали про те, що існує величезна загроза анексії Криму з боку Росії. То якщо про це писали журналісти – хіба про це не знали українські спецслужби і українські президенти? Точно знали.

А чому, якщо знали це – не віддали шельф у Чорному морі для розробки газу, наприклад, американській компанії, а віддали проросійському Бойкові? Для того, щоби допомогти Росії анексувати Крим? А для чого, фактично, створювали комфортні умови для перебування російського флоту, а при цьому взагалі не нарощували спроможності українського флоту в Криму? Чому так відбулося?

А те, що Росія вторгнеться до України… Нещодавно зі мною поділився своїм досвідом французький депутат. Він мені сказав, що Франсуа Міттеран ще в 1994 році після підписання Будапештського меморандуму попередив президента Кучму, що тепер Росія точно вторгнеться в Україну – і вас точно ніхто не буде захищати.

Добре. А як ви собі уявляєте в цій ситуації, яка є (вторгнення Росії) – що має робити наступний президент, щоби подолати це, ну, я не знаю, повернути українські території?

Передовсім треба розуміти, від кого ми її будемо повертати. Бо часто кажуть: «Яка ваша політика, щоби повернути території?» Повернути – це що мається на увазі, що ми їх забули? Йшли-йшли – забули, а тепер пішли – повернули? Ні – це є повернути від Росії, тобто Росія їх окупувала. І вчора зустріла якраз у Facebook коментар одного з аналітиків. То, фактично, означає виграти війну в Росії. Повернути Крим – це означає виграти війну в Росії.

Так.

І для того, щоби виграти війну в Росії, треба мати сильну армію і сильну економіку. І точно економіку незалежну від Росії. Тобто перше, що треба зробити – це позбутися економічного впливу Росії. Тобто санкції стосовно російських фізичних, юридичних осіб, які в Україні володіють критичною інфраструктурою – вони всі мають піти з України. Роздробити монополії, тому що…

Ну, з України вони підуть, але з Криму і Донбасу не підуть.

Слухайте, давайте звільнимо українську економіку від них спочатку. От зараз відбулася фіктивна угода між Бабаковим і Ахметовим – Бабаков начебто віддав йому обленерго. Але це є фікція, ми розуміємо.

Ви маєте на увазі цього російського громадянина, який володіє обленерго?

Сімома обленерго в Україні володів російський олігарх. Це йому завтра скаже Путін виключити світло – і ми тоді повоюємо. Не може критична інфраструктура належати росіянам.

А ви вважаєте, що громадянство принципове? Що, Ахметов не може сказати «Давай виключимо»? Формально він – український громадянин.

Ахметов може сказати. І тому треба зробити так, щоб Ахметов не контролював критичної інфраструктури. Треба дробити ті всі монополії.

Щоби це контролювала держава?

Це можуть контролювати або держава, або громада, або громадяни України – але не в монопольному володінні. Тому що сьогодні Ахметов має у власності понад 80% шахт, 80% збагачувальних фабрик і майже 90% теплоелектростанцій. Це монополіст.

Ви виступаєте за що? За націоналізацію?

Ні – за то, щоби дробити монополії. Ці монополії мають бути роздроблені. Так, як колись зробили американці зі своїми Рокфеллерами.

Повертаючись до кампанії. Вас високий рейтинг Зеленського не дивує? Якось можете пояснити?

Не дивує. Але я би сказала, трохи бентежить і, може, навіть засмучує. Не дивує тому, що люди зневірені, і вони в такий спосіб, напевно, проявляють свій протест. Засмучує, бентежить, тому що люди переносять свої симпатії на телегероя. Я намагаюся людям пояснити, що Г’ю Лорі, актор, зіграв прекрасно доктора Хауса – але навряд чи ви підете лікуватися до Г’ю Лорі.

А чому ви вважаєте людей (чи виборців Зеленського) настільки примітивними, що вони переносять свої симпатії на героя?

Ну, це з того, що я чула.

Як правило, це говорять критики Зеленського – що виборці Зеленcького отакі. Я, чесно кажучи, від жодної притомної людини, яка збирається голосувати за Зеленського, не чув такого, що «ми асоціюємо його з телегероєм – і тому він буде класним президентом».

Я просто це чула від спілкування з людьми буквально вчора. От вчора спілкувалася на Волині з людьми – і це було враження їхнє.

А чому люди розчаровані? Ви згадали на початку, що якраз зараз є унікально добра ситуація, коли ваш кандидат Андрій Садовий не пов'язаний з олігархами – і люди би мали вибирати не краще з гіршого, а просто краще. Чому ця асоціація не йде до Садового? Я маю на увазі, що це от – добро, це реальний політик, який там щось зробив, працює. А йде на шоумена?

Ви знаєте, дуже легко симпатизувати тому, хто ще нічого не робив. Ту людину тяжко критикувати. Андрій Садовий все-таки очолює місто впродовж вже 12-ть, 13-й рік. І, звичайно, через це він має реальні досягнення, але так само завжди знайдуться ті, хто будуть критикувати. Крім того, ми розуміємо, що річна сміттєва облога міста Львова була скерована передовсім на те, щоби вбити рейтинг та вбити підтримку Садового, вбити довіру до Садового. І це технології, які були використані.

Я так розумію, проти Зеленського ще не застосовували таких технологій?

Фактично ті люди, які нові в політиці – їм завжди легше виділятися, бо вони можуть все обіцяти, ніхто не може оцінити, що вони зробили. І, крім того, так – вони не були об’єктами оцих технологічних знищень, які застосовувалися до опонентів нинішньої влади.

Скажіть, будь ласка, ви казали буквально недавно в інтерв’ю Радіо НВ, що Порошенко, дослівно, «безбожно використовує Томос для своєї виборчої кампанії». Вважаєте, що президент не повинен цього робити? Він справді багато доклався до цього.

Я вважаю, що його справді велика заслуга в тому, що ми отримали сьогодні свою автокефальну незалежну Церкву. Але заслуга є, крім того, багатьох тисяч людей – може, сотень тисяч людей, які працювали роками, а може, і сто років для того, щоби отримати цю незалежність Церкви. Це працювали і політики, і духовенство, і багато людей.

Я розумію, про що ви кажете, але всі політики так використовують чужі досягнення. Скажімо, Андрій Садовий каже: «Подивіться, як у Львові». Хоча Львів будувався і розвивався, як ми знаємо, не лише за Садового. І це нормально, коли чинні політики всю історію собі привласнюють.

Ви розумієте, президент України не є главою Церкви, президент України не може привласнити Церкву. Він може показувати те, що він зробив сам для людей як глава держави. Але, напевно, йому нема що показати, що він зробив як глава держави – і він показує Церкву. Але Церквою він не керував і не керує. Він не є, дякувати Богові, главою Церкви. Тому він не може показувати це як свій успіх. Місто Львів для Андрія Садового – так, ним керували багато людей до Андрія Садового, але він 12 років був міським головою, де він доклався до якогось успіху. Він той успіх показує.

Окей. Ще одна фраза з вашого інтерв’ю, теж дослівно: «Вираз “президентська вертикаль влади” звучить гидотно». Ви зараз теж представляєте кандидата в президенти. Чи це означає, що ваш кандидат у разі перемоги відмовиться від цієї президентської вертикалі влади?

Немає президентської вертикалі влади. Просто її не існує. Ви розумієте, що це придуманий технологами Банкової вираз?

Ну, система обласних адміністрацій – це що?

Так це не є президентська вертикаль влади. По-перше, позиція Андрія Садового в тому, щоби взагалі адміністрацій не було – ні районних, ні обласних. Замість обласних адміністрацій мають бути офіси урядника, представника уряду.

Інакше запитаю. Яким чином президент повинен здійснювати свою владу?

Яку владу?

Президентську.

От яка влада є в президента для того, щоби мати вертикаль? Президент є верховним головнокомандувачем. Йому треба для цього вертикаль? Ні. Тому що немає донизу представництв армії, тобто армія є централізована. Президент представляє державу в міжнародних зносинах. Йому треба для цього вертикаль? Ні. В нього для цього є МЗС і дипломатичні представництва по світі. Для чого йому вертикаль влади? Заважати працювати місцевому самоврядуванню? Власне для цього він і використовує вертикаль.

Окей. Той же Садовий почав представляти членів своєї команди. Зокрема, він заявив, що у разі перемоги призначить вас генпрокурором. Поясніть, що ви там можете зробити такого, що не робить теперішній генпрокурор Луценко.

Нинішній генеральний прокурор, на жаль, є одним із очільників корупції, з якою він мав би боротися.

Це серйозне звинувачення. У вас є докази?

Ну, та він сам про це знає. Я буду збирати докази, як стану генеральним прокурором. Але там точно немає намірів встановлення справедливості. Я розумію, і ми спілкувалися з Андрієм Садовим стосовно цього рішення. Найбільшою проблемою українців, яку вони називають (дві проблеми) – це є бідність і немає віри в справедливість. І якщо не буде віри в справедливість, то від нас виїдуть останні. Тому наше завдання – і генерального прокурора, і слідства, і суддів – це фактично дати людям віру в справедливість і повернути довіру до влади.

Ви сподіваєтеся, що вам це вдасться?

Ну, хтось то має робити.

Добре, дякую. На жаль, наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в студії програми ZAXID.NET LIVE була віце-спікерка Верховної Ради Оксана Сироїд. Мене звати Олег Онисько, побачимося через тиждень.