Українська мрія Дмитра Донцова

Як «москаль за походженням» і «нащадок московських орд» став ідеологом українського націоналізму? Сьогодні розмова про Дмитра Донцова, його філософію та епоху. Якою він бачив українську національну мрію? Що вкладав у гасло «українці для України», як обґрунтовував концепт національних інтересів та відповідальне лідерство?

У «Без брому» інтерв’ю із президентом Києво-Могилянської академії (2007-2014), міністром освіти та науки України (2014-2016), дослідником постаті Донцова Сергієм Квітом.

Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.

Пане Сергію, доброго дня. Дякую, що завітали до нас. Сьогодні будемо говорити про Дмитра Донцова, який, напевно, уособлює найбільші стереотипи наших сусідів щодо українців минулого і українців сучасного. Якщо українець – то націоналіст, неполіткоректний, антисеміт...

Я почну з питання, на яке Осип Назарук відповідав: «Доктор Донцов – це москаль за походженням». Липинський був ще агресивнішим і казав, що він був нащадком степових московських орд. Як Донцов став ідеологом українського націоналізму?

Ми не можемо достеменно знати, з яких Донцових він походить. Сам Дмитро Донцов згадував свідчення історика Дмитра Багалія, який казав, що Федір Донець був першим колонізатором Слобожанщини. І я, коли писав про Донцова, знайшов земельні книги XVIII століття. Там є Донці, Донцові, Донцові-Захаржевські. Була тенденція – для того, аби щось сказати про своє шляхетське походження, а документів не було, українці намагалися полонізувати своє прізвище.

Разом з тим, у мене в Галичині є далека родина, яка має прізвище Донець. Вони знають, що походять з Дону. Донець в українській мові – це людина з Дону. Це означення донського козака.

Від яких походив Донцов, ми точно не можемо знати. Але ми точно знаємо його спогади і інші спогади про те, що у нього в родині були люди, які жорстко представляли як українську, так і російську сторону. З його рідними братами та сестрами це трапилося. Були родичі, які на нього впливали з українського боку.

Я думаю, що нам не важливо насправді на 100% виявити етнічне походження, і більше того – якщо ми історично звернемося до того, з кого сформувалися донські козаки, то я думаю, що там український елемент домінував. Тож якщо комусь аж так хочеться, то прив’язка прізвища до Дону також характеризує людину як українського походження.

Але я тут більше стою на позиціях Нечуя-Левицького. Коли його спитали про те, що він думає про російських слов’янофілів, він сказав: це дуже цікаві і розумні люди, єдиного не можу зрозуміти – в чому полягає щастя бути чистим слов’янином. Ця іронія характерна для українського контексту.

Я думаю, що ми чогось особливо нового не знайдемо в походженні. Не треба шукати в походженні, треба шукати в ідеях.

В ідеях Донцов був чоловіком нестабільним. Спершу він був соціалістом, ба навіть марксистом!

В Мелітополі українські соціалісти і українські соціал-демократи – це були ті самі люди. Соціалізм тоді був модний. І не можна забувати, що український соціалізм мав інше походження.

В Україну соціалістичні ідеї приніс Драгоманов. У нього була дуже чітка концепція. Він мислив таким чином: з якими ідеями можна звернутися до цілого українського народу, який розвивається з неповною соціальною структурою. Тобто значна більшість – це селянство, якісь там прошарки аристократії. Але немає чиновницької верстви, тому що держава-окупант, немає військової верстви. Він доходить висновку, що соціалістичні ідеї – це саме те, з чим можна звернутися до українців.

Все ж таки як би його не критикували пізніше (цілком заслужено) і Франко, і Донцов, але Драгоманов мислив категоріями національного визволення. Тому український соціалізм має інше походження, ніж російський. Бо російський пов'язаний з імперським мисленням, його втілення ми бачили у Радянському Союзі.

Завдяки Драгоманову ми маємо Франка. Пам’ятаймо, що Франко починав в москвофільському академічному гуртку і прихилився до української справи завдяки Драгоманову. Хоча цілком заслужено критикував його (є за що критикувати будь-кого з нас). Український соціалізм був інакшим.

Ми пам’ятаємо, що Донцов прийшов в українське соціалістичне середовище, а перед ним там був Міхновський, якому не було куди прибитися.

Це була фактично єдина партія – Революційна українська партія (РУП).

Там були сентенції абсолютно національні. І, разом з тим, мода на соціалізм , на соціальну справедливість домінувала, тому він опинився там, де опинився. І далі починає читати книжки.

Тут треба розуміти, що Донцов був надзвичайно освіченою людиною. Всі можливості освітні, які тільки були в Європі, він мав. Він закінчив у Мелітополі реальне училище. Потім вступив у Царськосільський ліцей, це була елітна школа, там Пушкін вчився, наприклад. Батьки Донцова були заможними. Після ліцею вступив у Санкт-Петербурзький університет, який був, можливо, №1 за престижністю. Там була велика українська громада.

Якщо ми подивимося на Санкт-Петербург, починаючи від Гоголя... Гоголь мав там українське середовище. І ніхто до Бєлінського не посмів назвати його російським письменником. Всі знали, що він був українцем, приїхав із Малоросії.

Ви пам’ятаєте, що Лютнева революція 1917 року почалася з виступу українського полку.

Тоді Донцов став революціонером і вперше потрапив в «Лук’янівку». Ці фотографії я знайшов, вони гуляють по інтернету. Він був неформалом.

Далі вчився у Львові і у Відні. У нього була величезна освіта.

Я це вже багато разів повторював, чув це від Ярослава Дашкевича. Дашкевич бачив його книгозбірню – бібліотеку, яку у Донцова вилучили. Він її бачив у кінці 1940-х років, бо сам працював у бібліотеці Стефаника. Можливо, її не описали і потім розікрали, бо окремого фонду немає. Але він бачив, що Донцов, коли читав книжки різними мовами, на полях робив примітки тими мовами, що читав.

У нас є фахівець іспаніст, він займався питаннями сюжету Дон Кіхота в українській літературі – і вийшов на Донцова. Він вивчав цитування, як Донцов цитує. Він цитував не іспанську версію, а німецьку, легше йому було німецькою мовою. Але очевидно, що він іспанською також володів, принаймні міг читати. Тобто це людина, яка мала надзвичайно високу освіту і володіла багатьма мовами, важко сказати якими.

Коли читаєш його есеї, це зрозуміло.

Це німецька, англійська. Є опосередковані свідчення, що італійська та іспанська мови. Ярослав Романович казав – як тоді говорили, володів головними європейськими мовами.

Донцов – це людина, яка була в курсі модних ідей. Якщо ідеться про ідеї політичні, це праці філософів або тих, кого б ми зараз назвали соціальними мислителями. І він усе це знав і володів контекстом. Тому і мова його важка через неологізми. Українська мова не була аж так пристосована, і він запозичував багато.

Якщо говорити про ідеї, ця людина була дуже контекстуальною.

Ну і помилково починати читати Донцова від «Націоналізму». Це доволі складний твір, це дуже яскрава критика українського партійного політичного життя. Що зробив Донцов – він приносить в українське політичне мислення поняття національних інтересів. Навіть якщо не вживає саме цієї фрази.

А не партійних.

Проти партійності. Заперечення партійності починається саме від Донцова.

Коли ми бачимо створення УПА, чого вони боялися – це махновщини. Якщо це національно-визвольний рух, то нам спочатку треба створити державу, а потім розбиратися, що з нею робити. У Донцова майже не знайдете характеристик майбутньої української держави.

Я заперечую тезу про те, що він був профашистським мислителем. Чому? Тому що він мислив категоріями революції і боротьби. Все, про що він писав, було спрямоване на виховання покоління борців, на виховання духу боротьби, створення ідеології боротьби. Треба було створити державу, і це було неможливо.

Навіть наші сусіди, які не мали держави, як і українці, а були в складі різних імперій, передусім Австро-Угорської (а це угорці, поляки, румуни), коли одержали свою державність, їхня політика стосовно України – денаціоналізація. Вони не визнавали права українців на свою державу.

Лише Чехословаччина, особливо в часи Масарика, – це виняток. Були інші винятки, де українців приймали добре, – це литовці. І також фіни, тому що там був барон Маннергейм, який розумів українську справу, бо був близьким другом Скоропадського, вони дружили до смерті Скоропадського. Маннергейм знав ці проблеми, бо він сам виборов… Без нього не було б незалежної Фінляндії.

Пізніше – це успіх Муссоліні. Я маю на увазі успіх у придушенні комуністичних, пробільшовицьких заколотів. Воно привернуло до нього увагу всіх, хто стояв на антикомуністичних позиціях.

Є свідчення про те, що Черчилль дуже довго спілкувався з Муссоліні, можливо, ще під час війни вони мали якусь комунікацію. Це було на ґрунті антикомунізму. Всі розуміли небезпеку комунізму.

Українці могли спілкуватися з тими, хто стояв передусім на ґрунті антикомунізму, – це була задача номер один. Наші друзі – ті, хто проти нашого найбільшого ворога. А Радянський Союз оцінювався як найбільший ворог.

Головне – треба було здобути державу. Тому для Донцова не було важливо, якою буде держава: чи це буде парламентсько-президентська, чи монархія, може бути будь-що. Він казав, що українська нація, коли стане незалежною, сама собі вибере те, що їй підходить. Він не наполягав на якійсь формі, що треба когось душити.

Ба більше, його позиція стосовно мови не була такою радикальною. Він писав, що нам не треба примушувати вчити росіян і євреїв української мови, нам треба, щоб українці мали можливість розмовляти українською мовою. Тоді українське населення, етнічний склад був інакший, воно абсолютно домінувало. Але навіть стосовно мови його позиція не була такою радикальною.

Пізніше ОУН так само не застановлялася на тому, якою має бути держава, вони фокусувалися на боротьбі.

Якщо ми говоримо про раннього Донцова. Очевидно, він знайомий з ідеями Міхновського, «Самостійна Україна» – абсолютно радикальна, революційна річ. Чи є різниця між тим, що напрацьовував Міхновський на рівні ідей, і тим, що напрацьовував Донцов, починаючи ще перед Першою світовою війною, згодом у 1920-х роках?

Я тут згодний з Олегом Баганом. Це мій товариш, він один з найважливіших дослідників Донцова, завдяки йому ми маємо десятитомник про Донцова. Він взагалі не розглядає Міхновського як націоналіста в ідеологічному сенсі, якою була пізніше сформована традиція українського націоналізму.

Я би тут згадував іншого автора – Олександра Стовбу, який писав в діаспорі. Я його статтю про Міхновського бачив – він пише, що це людина, яка вийшла з української неписьменної традиції, з етнографічної, усної традиції. Антоненко-Давидович казав: чому я пишу українською мовою? Він же російською розмовляв – потрапив до своєї бабусі в Україну на канікули, і та йому пояснила, хто такі українці і хто такі москалі.

На побутовому рівні.

Це дуже важлива історична пам'ять. Тому що Україна втратила незалежність, будучи набагато вищою в культурно-політичному сенсі, ніж так звана митрополія – Московське царство. Студенти, випускники і професори Києво-Могилянської академії їхали в темний ліс і вчили людей…

Чому так багато святих серед випускників і професорів Києво-Могилянської академії? В основному вони були канонізовані російською Церквою. Це сотні людей, якщо брати без новомучеників радянського часу. Це були освічені, інтелігентні люди, яких там просто ніхто не бачив. А коли бачили освічену інтелігентну людину, одразу думали, що це святий.

Тому цей момент історичної, усної пам’яті, який передавали, дуже важливий. Олександр Стовба порівнює Міхновського з Тарасом Шевченком. Бо Шевченко озвучив ті речі, які він чув з дитинства, тобто він розвинув народну традицію, він належить традиції, але він надзвичайно модерний. В цьому геніальність Шевченка. І, можливо, певну роль в озвученні суто політичних ідей виконав Міхновський. Він мав величезний вплив на подальшу традицію українського націоналізму, як і Шевченко.

Він розглядав українську націю як «мертві, живі, ненароджені». Це містичне ставлення до нації. Потім він озвучив ставлення до Російської імперії як тюрми народів. І потім цей вираз ліг в основу ідеологічних гасел, які прийняли в ОУН і в УПА. Це дуже важливо.

Але Міхновський не був у націоналістичній традиції, він на неї вплинув, та не був дискутантом.

Він був мислителем.

Дуже важливо, що він був юристом. Всі його інтенції починаються від «Самостійної України» – а це епохальний твір, малесенька брошурка, яка вплинула не лише на подальшу історію української політичної думки, а й на українське мистецьке середовище. Тому що українські політики, митці, науковці – це було маленьке середовище. Також ідея українського модернізму пов’язується з цією книжкою, це ідея модерної нації. А яка це модерна нація? – яка має незалежну державу.

Одні з небагатьох зі старшого покоління, хто це підтримав, – Франко і Грінченко. Франко, беручи участь у цій дискусії, казав: якщо ви стверджуєте, що це неможливо, тоді давайте працювати поза межами можливого. Це його відомий есей.

Кілька есеїв Франка показують, що Міхновський дуже вплинув на нього. Є опубліковане листування Міхновського і Франка, Міхновського і Грінченка, і Маковея.

Міхновський вплинув, він є частиною цієї традиції, але я думаю, що те, що маємо на увазі під українським націоналізмом, – як про консервативний український рух, дуже сучасний консервативний рух, – це ще не Міхновський.

Але це вже Донцов.

Очевидно, це вже Донцов.

Якщо говорити про Донцова і його бачення «ворога». 1913 рік, Другий всеукраїнський селянський з’їзд у Львові. Донцов виступає з жорсткою заявою про сепарацію від Росії. Наступний його крок, коли вже є Радянський Союз, – він критикує комунізм. Наскільки Донцов ототожнював Російську імперію, радянську імперію як одне ціле, як єдиного ворога?

Він завжди це робив, для нього це було однозначно.

Тобто Росія – це ворог абсолютний?

Так. І ворог в політичному сенсі. Він підкреслював, що він дуже критикує Достоєвського, але вважає його геніальним письменником. Це не була критика: якщо ти росіянин, то я тебе не буду любити за це. Це була критика імперії, і вона дуже актуальна зараз.

Донцов розумів цю імперію, він одержав там найкращу освіту. Ніхто з його ідейних супротивників і тих, хто з ним дискутував у контексті Російської імперії і пізніше, не одержав кращої освіти. Він зсередини розумів, і він знущався з цих речей. У нього є прекрасна іронія, іноді вона переходить в сатиру, і це дійсно смішно.

Для нього було очевидно смішно в тому розумінні, що він ніколи не вважав, що російський шлях (якийсь окремий, як Путін його зараз пропонує) – це зовсім інший цивілізаційний шлях, що це може бути альтернативою західному шляху. Він розглядав Україну як частину західного світу і висміював Росію. Росія була ворогом, бо це була агресивна імперія. І він дуже раціонально про це казав.

Я ще хотів відзначити, якщо ми згадуємо Міхновського і Донцова, у них були протилежні погляди перед початком Першої світової війни (вони не дискутували, це були паралельні висловлювання, вони не мали тоді комунікації). Що робити українцям? Міхновський вважав, що українці повинні об’єднуватися, коли починалася Перша світова війна навколо Великої України. А Донцов – навпаки.

Навколо Галичини, Австро-Угорщини.

Так. У них були різні погляди, але це не було взаємовиключення.

Міхновський відіграв велику роль, але він – та людина, яка ще не встигла включитися в формування ідеології українського націоналізму.

У Міхновського є відоме гасло «Україна для українців». Чи Донцов із ним погоджувався? Наскільки Донцов використовував це гасло чи пропонував щось інше?

Донцов ніколи не використовував цього гасла з різних причин.

Міхновський був адвокатом, юристом. Уся логіка його політичного мислення виходить з прав українського народу, які він відносить до Переяславської угоди і того документа. Його оригіналу немає, але публікації якісь були – що у нас були права, що ми були державою, ці права були зламані другою стороною і ми не маємо перед тою стороною ніяких обов’язків.

«Україна для українців» – треба розвивати лише в контексті боротьби за незалежність і боротьби з окупантами. Хто не українці – в тому випадку це окупанти. Якщо ми подивимося на проект його конституції, який також був опублікований у Львові, він вийшов у формі одного номера газети, то там права національних меншин забезпечуються.

Він не каже, що треба повиганяти тих, хто не українці. Ті, хто живуть в Україні (він дає юридичну норму у 5 чи 10 років), мають ті ж права, що й українське населення. У нього немає етнічного ксенофобського пунктика. Це переходить у такий громадянський контекст: хто живе в Україні, хто проти цього – треба вигнати, бо це окупанти.

Але якщо ми переходимо до Донцова, у нього було цікаве інше гасло – «українці для України». Це те, що характеризує всю логіку його політичного мислення. В чому він був успішний – він виховував борців.

Ви згадували Другий студентський з’їзд у Львові, то там був і Шухевич, і багато інших наших пізніше діячів визвольного руху. І всі вони згадують потім величезний вплив, який мала промова Донцова.

Разом з тим, маємо згадати, що Донцов, коли потрапив до Галичини, був радше лівий, і консервативна Галичина на нього дуже швидко вплинула. Він і в Галичині спершу писав щось проти релігії. А потім Галичина його взяла в оборот і він сильно поправішав.

Щодо цього гасла, він наводить приклади зі свого середовища, яке ми називаємо «вісниківці» або «донцівці», «празька школа». У нього був дуже складний характер, когось він вилучав, і «квадрига» завжди змінювалась. «Українці для України» – тобто що ти можеш зробити для того, щоб твоя нація стала незалежною, щоб вона здобула державу.

Українська національна ідея чи мрія – ми цей термін і зараз часто вживаємо. Чим для Донцова була українська національна ідея?

Для цілого українського націоналізму – це незалежна українська держава. Для Донцова, як я його розумію, українська держава – це не був захмарний проект, це було повернення до нормального стану. Що таке нормальний стан – він наводив ідейні приклади із Заходу.

Якби ви хотіли знайти свідчення, які у нього були преференції стосовно політичної системи незалежної України, то він казав, що найбільше йому імпонує політична система Великої Британії. У нього є стаття «Дух американізму» про США. Він позитивно згадував Штати і Велику Британію.

У Михайла Сосновського, який писав про Донцова книжку, була нагода особисто його запитати – що ви маєте на увазі, якою має бути Україна, про що треба говорити? Він сказав, що може це охарактеризувати як самовладство нації – нація незалежна і тоді вона ухвалює рішення. Мовляв, ми зараз не знаємо достеменно, що буде, коли Україна буде незалежною. Ми маємо привести до цього наш народ, а далі це вже не наше завдання.

Таких проектів було мало, вони були дуже дискусійні. В середовищі українського визвольного руху була маса організаційних видань, окремі книжки виходили, це були дискусії, не було однієї візії, якою має бути незалежна Україна.

На той час ми говоримо про плебейську націю, за Драгомановим. 80% українців – це селяни. Хто мав здобувати незалежну Україну? Питання еліт і питання, як ці еліти бачив Донцов?

Василь Кук, нині вже покійний (а він тоді знав, що я пишу про Донцова), йому не подобалось вульгарне використання тези про поділ на козаків і свинопасів. Він цього не хотів. Питання еліти політичної, питання національного лідерства і відповідального лідерства – це те, що ми в позитиві можемо вважати справою Донцова.

Він видавав журнал «Батала» в Румунії. Погано редагувався цей журнал, убогий з вигляду, у них навіть шрифтів українських не було, значками заміняли. Він видавав там якийсь час журнал, потім до Львова в бібліотеку НТШ привіз комплект цих журналів і поїхав далі на Захід й ніколи не вертався. Там вийшла його стаття «Дванайцята година».

Це визначальна година. Якщо прийде 12-та година, то буде видно – чи в Україні є кому стати за Україну, чи нема. Це про відповідальне лідерство – чи знайдуться такі люди, чи не знайдуться. Очевидно, в Україні знайшлися такі люди. Для Донцова це питання було найважливішим.

Поняття «12-та година» може бути гаслом до того, що він написав, до всіх його міркувань з питання національного лідерства і еліти. Це ті люди, які здатні воювати, боротися в різний спосіб. Тому що Україна не мала власної держави, ніхто не передбачав, що українці мають право мати таку державу. Вони були між Радянським Союзом і нацистською Німеччиною. Це було просто неможливо, і саме тому, що це було неможливо, ця українська зухвалість була сформульована саме Донцовим.

«12-та година» для Донцова настала в 1917 році, коли почалася революція. В есеї «Дух наших традицій» він пише про добу революцій і національних змагань, що це «доба контрасту і розбіжностей між тим великим, що ним вагітна епоха, і акушерами-партачами». Патріотизм Донцова і патріотизм, умовно, Винниченка чи Грушевського – чим відрізнялися?

Це все були хороші люди – і Винниченко, і Грушевський. Грушевський – видатний історик, який, як казав Ярослав Дашкевич, почав створювати фактологічну українську історію, якої не було, побудовану на джерелах, це геніальна людина. Він персонально був дуже сміливим, про це багато хто згадує.

Коли почали відкривати архіви у 1991 році, я працював в Інституті літератури і читав протоколи його допитів. Там йшлося, що він погодився підписати щось проти когось, що хтось в чомусь був винен, а тоді людина, яка допитувала, це коментує: що він прийшов до тями і сказав – ви знаєте, у мене грип, я літня людина, я не пам’ятаю, що я вам говорив. У результаті він нічого не підписав. Персонально був дуже сміливим.

Винниченко – це наш видатний письменник, як мінімум. Але їхнє лідерство в часах Центральної Ради і УНР є проблемним. Чому? Тому що воно мало партійний характер. Це те, що показав Донцов в «Націоналізмі», можливо, він щось перебільшує, але держава була втрачена.

Ці жертви і Голодомор – наслідки були катастрофічні. Тому, можливо, Донцов і мав право на таку тональність. Це партійна політика – вони починали соціалістами і у них в Москві чи в Санкт-Петербурзі були колеги за поглядам. Це були непорозуміння, які потрібно було усунути, і це катастрофічна помилка.

У жодному разі, їх не можна вважати зрадниками, вони просто втратили свій шанс, тому що не мали політичних інстинктів. Я не знаю, чи можна навчитися бути політиком. Вони ж політиками не були: один був письменником, другий істориком. Всі українці щось зробили для незалежності. Але їхня політика була партійною, вона навіть не корелювалася з поняттям національних інтересів, тобто тих інтересів, які об’єднували всіх нас, незалежно від того, які ми маємо політичні погляди. Нам треба наша держава, і далі ми розберемося в своїй державі. Але без вас – без Путіна, чи без Леніна, чи ще без когось.

Концепт національних інтересів – це заслуга Донцова і те, що потім лишилося. Чим є національні інтереси і національна ідея – вони мають втілитися в успішній, справедливій, сильній українській державі, яка потрібна всім громадянам.

Тут я би згадав хорошим словом Липинського, який теж… Багато було сварок з Донцовим, і це можна зрозуміти. Але пізніше Донцов його дуже добре згадував. Ми ретроспективно згадуємо всі ці прізвища в одному ряду, що кожен з них зробив важливий внесок.

Я би звернув увагу на те, що концепція Донцова була – від нації до держави. Якщо держави немає, то хто має створити цю державу? Тільки українська нація, якій потрібна ця держава.

Концепція Липинського була – від держави до нації. В той час він програв – ми не мали держави, не було з чого починати. І втратили цю державу. Але в сучасних термінах я би так сказав: ті ідеї, які мав Липинський, корелюються з тим, що ми називаємо громадянським суспільством і політичною нацією.

Після Революції Гідності ми можемо говорити про політичну націю, тому що раніше це було радше риторично. Але тепер, після Майдану, добровольчого руху, ми можемо про це говорити. І тому я думаю, в нашій політичній думці є взаємодія цих двох підходів, які абсолютно органічні.

Коли читав спомини Донцова про 1918 рік (це книжка, яку ви часто рекомендуєте), мені впало у вічі те, що Скоропадський в розмові з Донцовим сказав, що він будує Україну українцям на злість. Як часом складається з Донцовим, бо коли він говорить про Україну, про соборництво і незалежність, водночас перекреслює дух ХІХ століття, малоросійство, провансальство…

Де Донцов пропонував шукати свій заповіт, ту традицію, на яку можна опиратися? Ми маємо століття бездержавності, де Донцов черпав добрі приклади?

Ви пам’ятаєте, що рідна тітка Скоропадського Єлизавета Милорадович зробила фінансовий внесок, завдяки якому і НТШ у Львові розвинулося. Рід Скоропадських має великі заслуги вже в новітніх часах. Я вважаю, що і він сам зробив багато.

Мені здається, що краще адресувати слова Скоропадського українським соціалістам, які не пішли з ним співпрацювати, – вони мали б співпрацювати. Німецька армія, яка трошки затрималася у Польщі (коли вони відступали в Німеччину, вони боялися там більшовицької революції), відіграла дуже важливу роль – дала полякам можливість організуватися. Німців не можна було розглядати як ворогів і окупантів. А саме такі настрої підживлювали українські соціалісти. Я думаю, що це дорікання в бік партійництва.

Стосовно Донцова, не можна сказати, що він, як Міхновський, черпає тільки з українських джерел. Потім те, що проголосила ОУН як свої принципи – опора на власну силу, – це дуже важливий пріоритет і наголос в історії української політичної думки.

Донцов захоплюється козаччиною, часами Київської Русі, власними прикладами звитяги, успіхів. У нього є повний набір, він скрізь бере ці приклади. Він захоплюється і хрестоносцями, і Магометом. Для нього головне, що вони зробили, щоб стати переможцями. Тобто де їхня сила.Технологічно, що нам треба запозичити?

Це не означає, що нам треба стати хрестоносцями або мусульманами. Але ця каста в його термінах – вона була дуже сучасною, щоб перемогти в своїх історичних часах. Вона була десь, можливо, прогресивною, звитяжною. Він багато шукає цих прикладів – в літературі, він дивиться на Дон Кіхота, і так далі...

Називає інших Санчо Пансами.

Хоча Санчо Панса – це симпатичний персонаж, але у нього своя інтерпретація.

А як наддніпрянцю (ми говоримо про 1920-30-ті роки) було жити в Галичині? Наскільки Галичина вважалася для Донцова ідеальним лоном для українського націоналізму?

Є відомий вислів Маланюка: «Невідомо, що було б з історією України ХХ століття, якби в Галичині не опинився цей чорнявий студент із Таврії». Галичани жили спокійно, збалансовано, у них були адвокати, посли, дуже стабільні. У них були подразники, як геніальний Франко, завжди була якась молодь, яка щось рухала вперед. Але це було стабільно, бо це була Австро-Угорщина, там була правова система, яку також можна критикувати. І Франко у своїй творчості іноді навіть висміював. Але це не можна було порівнювати з Росією.

Мої бабуся і дід, вже покійні, з Поморян казали, що за цісаря був «золотий закон». Це не означає, що вони любили окупантів, бо австрійці також були окупантами. Але вони порівнювали з тим, що вони побачили потім. Я думаю, що Донцов не розглядав спочатку Галичину як полігон для своїх ідей. Він приїхав у Галичину, коли дуже сильно хворів, міг померти. Це була просто втеча. Він починав як соціаліст, який навіть проти релігії виступав.

У 1920-30-ті основні дискусії точилися між, з одного боку, націоналістичним табором – «Літературно-науковим вісником» і «Вісником», з іншого боку – ліберальним табором – часопис «Назустріч», який редагували Михайло Рудницький і Святослав Гординський, і «Католицькі дзвони». Це три основні ідеологічні позиції, хоча були й інші. І це було надзвичайно цікаво. Це була дискусія.

Я думаю, що він самореалізувався на 100%. Ярослав Дашкевич знав Донцова особисто. Мама Дашкевича Олена Степанів познайомила їх у Криниці. І Дашкевич пам’ятає – він ходив на його виступи. Це був театр одного актора. Завжди була червона штора, набивався повний зал в основному студентів, він дуже запізнювався, і люди вже були заведені. Тоді він виходив, читав якийсь свій есей. Виклад робив. І відразу йшов. Ніяких дискусій. І публіка далі бурлила. Це все емоції. У нього такі здібності були.

Якщо ми підсумуємо його ідейну спадщину, оцінимо його писання, він як політичний мислитель, як літературознавець, як літературний критик, організатор літературного життя, видавець – він був успішним. І це мало дуже великий вплив на формування і української політичної культури, і формування ідей. І також на розвиток суто літературного життя.

Я згадаю його есей про Лесю Українку. Він надрукував його до якогось ювілею. Він першим назвав Лесю Українку геніальною письменницею. Це підхопила радянська пропаганда (це тому, що Лесі Українці пощастило не дожити до радянської влади), і вона спробувала її капіталізувати, як і Тараса Шевченка. Всі ці фрази походять з есею Донцова. Коли він його друкував, на нього відразу відгукнувся Зеров. Донцов друкував це у «Літературно-науковому віснику», а Зеров видавав журнал «Книгарь» у Києві. І він відразу дуже позитивно відгукнувся на есей Донцова про Лесю Українку. І Донцов все життя згадував цей відгук Зерова як таке, що для нього було страшно важливе. Тому те, які зараз наші судження про Лесю Українку, як дітей в школі вчимо – це походить з фразеології Донцова, це його риторика.

Як було Донцову як теоретику націоналізму спілкуватися, комунікувати з людьми, які його практикували? Починаючи від Коновальця – й до Бандери. Якими були їхні стосунки, чи вони спілкувалися, чи дискутували? Як Донцов до них ставився?

Для Коновальця було принципово видавати журнал, він дав гроші на «Літературно-науковий вісник», це був так званий скарб Січових стрільців.

Він розумів вагу Донцова. У нас є непрямі свідчення, що його власне і врятували Петлюра з Коновальцем. Вони його відіслали з Києва, коли були визвольні змагання, в дипломатичну місію у Відень. І одна з найвідоміших його фотографій – це збільшена малесенька фотографія з його швейцарського аусвайсу.

Коновалець знав його раніше. Коновалець, коли був комендантом Києва, видав розпорядження про заміну всіх реклам з російської на українську. Дав три дні на це. Особливо мене зворушило, що в цьому наказі було зазначено, що всі написи мають бути грамотні, він звернув на це увагу. Він розумів значення Донцова, пам’ятав Другий студентський з’їзд.

Стосовно Бандери. Я натрапив на його лист. У 1946 році була ідея відновити «Літературно-науковий вісник». І щоб його видавав Донцов. Його відновили, але один чи два номери вийшло. І редагував не Донцов. Бандера писав, що Донцов ніколи не розумів практичної політики. Він повинен пообіцяти, що він не буде критикувати людей в краї.

Бандера був відповідальним лідером, він розумів, що можна собі дозволяти говорити, а що ні. Там триває війна, а Донцов часто критикував наших інтелектуалів, які були в підпіллі, мало не виставляв їх лівими, з комуністичними поглядами. Це не було правильно.

Але це був Донцов.

І тому Бандера висловив йому респект. Він не листувався з ним безпосередньо. Але сказав, що ми не можемо просто дозволити йому журнал, у якому він що хоче, те і робить, бо це надто відповідальні речі.

Є цікавий спогад, я його чув від Петра Дужого. Його брат Микола Дужий був членом Проводу ОУН. І ОУН під час німецької окупації зробили програму підтримки українських інтелектуалів. Життя було дуже важке – де професору можна було заробляти? Вони зробили програму підтримки і просто приносили гроші, щоб люди могли виживати. Це були різні професори, в той список потрапив і Донцов. І от, це було на площі Ринок. Там ходив трамвай. Це розповідає Петро Дужий зі слів брата, Миколи Дужого. Микола тримає пакунок з грошима, побачив Донцова. Донцов до нього не підходить. Приїхав трамвай, Донцов до нього підійшов, відкрив якусь валізу, кинув гроші. Раз – і в трамвай. Каже: холєра, навіть не подякував!

У всякому разі, лідери нашого визвольного руху давали собі звіт у тому, з ким вони мають справу, цінували його як людину творчу, що продукує ідеї. Він не міг бути членом організації і мати якусь відповідальність та дисципліну. Але, в будь-якому разі, питання цих стосунків – дуже цікава річ, яку ще треба досліджувати.

Насамкінець питання про Донцова пізнього. Бо так виглядає, що злет Донцова припав на його 30-40 років. Водночас, він помер доволі пізно – в 90-річному віці.

У 1972 році.

Що робив Донцов на еміграції? Як йому там жилося? І чи він критично переосмислював свої попередні ідейні напрацювання?

Як колишній літературний критик, прямо скажу, що не так багато нових ідей в нього з’явилося на еміграції. Він відчував себе інтелектуальним лідером покоління. Можемо його порівнювати з Хвильовим на Великій Україні. У західному світі він втратив це розуміння, бо там були вже зовсім інші реалії.

Я розмовляв з чоловіком, який опікувався його архівом (він є в Оттаві). Характер у нього був дуже прикрий. Але деякі його книжки, які він скомпонував у той час, дуже цінні, як-от «Київ. Рік 1918» (це спогади, написані як щоденник), «Московська отрута». Він про жінок писав – Олена Теліга, Леся Українка.

В основному він доопрацьовував те, що створив раніше. Чогось принципово нового, в сенсі ідей, не можемо там знайти.

Ще є такий спогад, мені про це казав професор Григорій Васькович, який був українським студентом у Німеччині ще в часи Ді-Пі. Студенти там створили Наукове товариство імені Міхновського і вирішили видавати журнал «Фенікс», вони написали Донцову, який вже тоді жив у Британії.

Це до питання, чи можна його вважати німецьким колаборантом. Якби він був колаборантом, а британці тоді дуже детально все перевіряли, то його або не пустили б, або вислали звідти. А його потім пустили на американський континент. Навіть з цієї точки зору немає про що говорити.

Вони написали в Лондон, щоб він їм написав наукову статтю. А він їм відповідає: хлопці, я наукових статей не пишу. Коли у мене є настрій, я сідаю, обираю собі тему, і коли є натхнення, пишу, а цитати добираю з голови. Тобто він визнавав, що його цитати неточні. Де він цитує вірші – по пам’яті все. Це ознаки есеїстики, це не є наукові статті.

Тому, я думаю, реально ми не можемо говорити про якісь нові ідеї, але він мав можливість щось завершити і донести нам дуже цікаві видання.

Дуже важливо, аби в сучасній незалежній Україні спадщина Донцова не була маргіналізована і зведена до вузьких рамок, а розглядалась широко в контексті подій на сході України.

Звичайно. Ви згадали, що він із кимось гостро дискутував у Львові. Галина Сварник більше знає про його побут у Львові і його стосунки. У нього були в сусідах ті професори та інтелектуали, яких він дуже критикував, просто знищував на письмі. Але проходячи один біля одного, вони дуже чемно віталися, могли, можливо, каву пити. Це дуже цікаво, що світ бурхливих дискусій – то зовсім інше.

Донцов був людиною свого часу, і цим обумовлюється конкретика. Але його вплив на історію України, на українську політичну думку величезний. Я підтримую тут Маланюка, що без Донцова це не працює, це було б щось зовсім інше.

Тому нам треба вміти шанувати своїх інтелектуалів і читати їх. Маланюк, коли вже жив в Америці, писав – у нас молоді люди знають Донцова тільки по заголовках. Треба читати. Як читаєте – можете погоджуватися чи критикувати, іноді треба розуміти контекст міжвоєнний. Там були свої особливості, але це покоління, яке віддало все, зокрема й життя. Важко сказати, як би це виглядало без Донцова.

Пане Сергію, дякую за дуже цікаву розмову.