«Я був шокований ступенем схвалення війни. Я очікував набагато жорсткішої негативної реакції суспільства на повномасштабне вторгнення в Україну. Суспільство виявилося гнилішим, покірнішим і пасивнішим», – розповідає соціолог, доктор філософських наук, науковий директор «Левада-центру» Лев Гудков в інтерв’ю Зоряні Варені.
- Багато російських експертів вважають, що їхні співвітчизники зараз бояться говорити правду, тому опитування дають хибні результати, тож немає сенсу їх проводити. Тим не менш, «Левада-центр» проводить соціологічні дослідження. Чому?
- Люди так кажуть, тому що не знають. Це стереотипи, які стали звичними, але не мають нічого спільного з реальністю. Люди не бояться висловлюватися. Ми в «Левада-центрі» записуємо інтерв'ю з респондентами, і я іноді їх слухаю. Серед них є дуже критичні висловлювання.
Думка про те, що росіяни зараз бояться говорити правду, – це упередження, яке підживлюють російські ліберали, що зазнали поразки. У ситуації, що склалася, заперечення реальності – це їхній єдиний спосіб зберегти власну впевненість і самооцінку: вони не хочуть чути нічого неприємного. Це вперте заперечення масштабів підтримки Путіна і режиму за натягнутої спроби перебільшити кількість тих, хто виступає проти війни. А це поодинокі пікети, поодинокі протести, за якими слідують арешти.
Таку позицію варто визначити як своєрідну страусину політику. Відмова визнати реальність – це найгірший вид інтелектуального боягузтва. Треба бачити речі такими, якими вони є, і розуміти, що робити далі. А вони заплющують очі і кажуть, що люди бояться, не відповідають на опитування. Нонсенс, хоча це усталена і постійна думка як на Заході, так і в російському середовищі.
Ми неодноразово перевіряли наші дані, проводили всілякі експерименти, і можу сказати, що готовність брати участь в опитуваннях і відповідати на запитання більш-менш така ж, як і в інших європейських країнах. У Франції навіть гірше. У Росії рівень готовності відповідати приблизно такий самий, як у Німеччині, хоча й нижчий, ніж у скандинавських країнах.
- Як ви можете охарактеризувати стан російського суспільства?
- Основні характеристики – це суміш апатії, опортунізму, значною мірою цинізму і надії на те, що війна закінчиться і життя знову піде по-старому. По суті, це можна назвати аморальним станом суспільства. Нездатність тверезо оцінювати себе, протистояти репресивному режиму. Я б сказав, що це пристосування до режиму.
Дуже невелика частина населення, близько 10, може, 12%, виступає категорично проти Путіна, проти війни – але це більше на словах, ніж на ділі.
- Очікувалося, що втрати з російського боку зменшать підтримку війни. Чому цього не сталося?
- По-перше, немає офіційної інформації про загиблих і поранених. Ця тема покрита тотальною цензурою. Лише кілька разів Міністерство оборони оприлюднило кількість загиблих. Тому вона значно занижена. Інформація, яка надходить неофіційними каналами, переважно через родичів і друзів загиблих, є розрізненою і приватною. Вбили того, вбили цього, але повна картина, що показує масштаби втрат, не складається. Для цього треба або долучати іноземні джерела інформації – а тут дуже сильні упередження і недовіра, – або мати певну здатність протистояти пропаганді. Саме тому ефект від втрат невеликий, люди не знають, скільки осіб загинуло.
- Наприкінці минулого року «Левада-центр» опублікував опитування щодо дій російських військовиків на території України. Які висновки можна зробити з нього? Чому росіяни досі підтримують війну?
- Це щомісячне опитування, яке ми проводимо з лютого 2022 року. Воно необхідне для того, щоб відстежувати динаміку настроїв. Але картина залишається практично незмінною. Рівень підтримки війни – 70-75%. Важливо розуміти, що в країні дійсно введена тотальна цензура, закрито понад 20 тисяч порталів. Звичайно, можна знайти альтернативні видання, сайти, канали на YouTube, але це вимагає певних зусиль. Штрафи, арешти, репресії блокують можливість отримання незалежної інформації.
Водночас, незважаючи на високий рівень схвалення війни, відчувається брак внутрішньої мотивації воювати. Понад 50% опитаних хочуть припинення бойових дій і початку мирних переговорів, хоча зрозуміло, що Україна за нинішніх умов не почне жодних переговорів, поки не буде звільнена окупована територія.
Проте, незважаючи на небажання воювати, у більшості тих, хто підлягає призову, помітна апатія і покірність. Здебільшого це малоосвічені люди, які займаються фізичною працею. Погано поінформовані, мало залучені в політику. Тому вони слухняно йдуть служити, піддаючись тиску.
Така пасивна покора характерна для репресивних режимів. Більш освічені та молоді люди переважно не хочуть війни. Ті, хто проти, емігрували з країни. За різними оцінками, виїхало щонайменше пів мільйона громадян – найосвіченіших, найактивніших, найзаповзятливіших. Не останню роль у цьому відіграла пропагандистська діяльність – дуже агресивна, абсолютно брехлива і цинічна. Мене вражає підлість пропагандистів. Кліше, які вони подають, були у вжитку наприкінці 1930-х років, за часів Сталіна. Це створює атмосферу, яка визначає покірність, опортунізм і пасивність.
- Чи впливають на ставлення росіян до війни компенсації за загиблих солдатів, які виплачуються їхнім сім'ям, податкові канікули і навіть земельні ділянки?
- У деяких випадках, у селах, що сильно постраждали від алкоголізму, де чоловіків забрали на війну, жінки зітхнули з полегшенням і сподівалися, що їм заплатять. Але це дійсно депресивне середовище, з високим рівнем пияцтва, такі випадки рідкісні.
В інших випадках, для дуже бідних сімей – а таких дійсно багато і їхня кількість зростає – обіцянка неймовірних грошей одразу змінює ситуацію. Люди закривають очі на те, що їхні близькі можуть бути вбиті. Більше того, пропаганда переконує їх, що це героїчна смерть – за захист Батьківщини. Цей меседж збігається з низькою ціною людського життя.
- Чи може за такого суспільства змінитися політична ситуація в Росії?
- У будь-якому разі я не бачу радикальних змін у самому суспільстві. Є передчуття неминучої поразки у війні серед тих, хто ухвалює рішення, і серед пропагандистів. Але думка суспільства щодо цього питання відсутня, воно захищає себе від будь-якої подібної інформації, яка не стосується його повсякденного життя.
Для мас поразка у війні стане сильним ударом, який підірве легітимність нинішнього режиму і самого Путіна зокрема. Адже досі його легітимність ґрунтувалася на відновленні авторитету Росії як великої держави, якою був Радянський Союз. Неважливо, що це не так насправді, важливо те, що люди хочуть у це вірити і вірять – адже вони все ще вважають себе громадянами і підданими цієї наддержави. Військова поразка підірве цю віру.
Ми перебуваємо в ситуації тотального розгрому і знищення опозиції, знищення громадянського суспільства.
Центр Сахарова ліквідовано, приміщення та архіви відібрано, а квартиру Сахарова конфісковано. Ліквідовано Московську Гельсінську групу, найстарішу правозахисну організацію. Відбувається масове, брутальне придушення будь-якого протесту, будь-якого опору.
Тому за відсутності опозиції, потенціалу для організації взяти на себе відповідальність і представити якусь іншу політичну програму, я не бачу радикальних змін. Цілком імовірно, що після поразки почнеться запекла боротьба за владу всередині еліти після Путіна, але це не означає, що відкриється перспектива демократії.
- Ви очікуєте на стукіт у двері «Левада-центру», чи владі достатньо того, що вас визнали «іноземним агентом»?
- Звичайно, ми чекаємо, у цьому немає ніяких сумнівів. Це може статися в будь-який момент. Як тільки ми почнемо демонструвати зниження довіри до Путіна, нас з'їдять і ліквідують, але поки що владі, мабуть, вигідно говорити, що навіть опозиційний «Левада-центр» демонструє одностайну підтримку війни і президента.
Довіра до Путіна зростає під час військових кампаній. Мілітаристська риторика і демагогія президента отримують дуже сильну реакцію. Він прийшов до влади на хвилі реваншистських настроїв після другої чеченської війни, і це стало основою його авторитету.
Друга хвиля – війна з Грузією у 2008 році. Третя – анексія Криму. Між 2008 і 2014 роками спостерігалося повільне, але неухильне падіння підтримки Путіна. До грудня 2013 року рейтинги були на найнижчому рівні, і близько половини населення не хотіли бачити його в наступній виборчій кампанії. Але Майдан і сплеск антиукраїнської та антизахідної риторики, демагогія боротьби з нібито фашизмом в Україні відновили довіру до Путіна і забезпечили йому стабільну підтримку. Вона знижувалася до 2018 року, коли була проведена провальна пенсійна реформа, що викликала широке обурення, але люди якось проковтнули її.
Нинішня війна не викликала спалаху емоційного, патріотичного російського націоналізму, імперського шовінізму, але вона підняла рівень схвалення, підтримки і згоди з Путіним, тому відбулося прийняття війни. Люди не дуже розуміють, який саме фашизм нібито панує в Україні, але цього й не потрібно, важливі стимули, які викликають безумовні рефлекси. Бо фашизм – це означає, що ми праві, це означає, що ми маємо право з ним боротися. Це все ще залишок ідеології проти фашизму з часів Другої світової війни. Моральний капітал після неї зберігається і відтворюється через систему освіти і пропаганду. І тому значна частина населення дійсно висловлює настороженість, особливо якщо їм не доведеться йти ні на яку війну.
- Наступник Путіна: чи є хтось, кого суспільство може підтримати?
- Такої людини немає. Політичне поле повністю вигоріло. Опозиційних політиків немає, вони не можуть з'явитися в публічному просторі в умовах тотальної цензури, фальсифікації виборів. Зараз ситуація зовсім інша, навіть в останнє десятиліття режим не був таким жорстким і репресивним. Сьогодні ми говоримо про обвинувальні вироки, вбивства на кшталт Нємцова чи інших, переслідування, погрози конфіскації майна, позбавлення громадянства.
- Чому російська молодь підтримує війну?
- Молодь – це дуже складний суб'єкт. Кілька років тому, п'ять чи сім, молодь була найбільш пропутінською групою в суспільстві. Путін заробляв їхній авторитет таким хлоп'ячим способом, демонстрацією впевненості в собі, успіху, сили, незалежності. Це особливо захоплювало провінційну частину молоді. Столиця ставилася до Путіна досить негативно.
Зі суто економічної точки зору становище молодих людей є найбільш сприятливим. Вони демонструють здатність швидко змінюватися, перекваліфікуватися, опановувати ті навички, які старші вікові групи не в змозі освоїти. Молодь у цьому плані набагато більш адаптивна. І це дуже цінується на ринку праці.
Існує парадокс російського ринку праці. На відміну від західного, більш-менш вільного, де пік зарплат припадає на передпенсійний період, коли люди отримують кваліфікацію, досвід, кар'єрне зростання, у Росії пік зарплат припадає на 30-32 роки. Молоді люди дефіцитні, тому роботодавці більш охоче їх купують, платять їм більше. Тому у цієї категорії суспільства є задоволеність життям, певна впевненість у собі, оптимізм. Як наслідок, аполітичність молодих людей перебуває на значно вищому рівні, ніж у будь-якої іншої вікової групи.
Не можна сказати, що молодь налаштована провійськово – тут антивоєнні настрої сильніші, ніж в інших вікових групах, – але тут також вищий ступінь відчуження від політики і небажання брати участь у протестах і громадських акціях. Це такий парадокс. Незначна частка тих, хто, не прийнявши політику Кремля, емігрував, – це люди у віці від 20 до 35 років.
- Що мається на увазі під homo putinus, терміном, яким ви характеризуєте росіян?
- Я рідко використовую цей термін. Я більше говорю про радянську людину, і ми навіть не говоримо про homo sovieticus, а просто про концепцію «радянської людини». Це модель, запропонована раніше Юрієм Левадою ще до розпаду СРСР. Вона описує приблизно 40-50% населення.
Людина Путіна або людина путінської епохи – це просто продовження розвитку радянської людини: лицемірна, корумпована, заздрісна, неспокійна, звикла до свавілля влади, яка навчилася жити в репресивній державі і водночас зневажає владу, дистанціюючись від неї. Але, на відміну від радянських чи перебудовних часів, путінська версія цієї людини набагато цинічніша і жорстокіша.
- Що ви дізналися про свою країну за останній рік?
- Я був шокований ступенем схвалення війни. На тлі страху перед великою війною я очікував набагато жорсткішої і більш негативної реакції суспільства на повномасштабне вторгнення в Україну. Суспільство виявилося більш гнилим, більш покірним і більш пасивним.
Схвалення або підтримка цієї «спецоперації» не означає самостійної готовності йти на війну, немає ентузіазму або агресії, але очевидний опортунізм і покірність. І це мене вражає.
- Як це: бачити все, що відбувається, вивчати ці процеси, будучи людиною, яка послідовно не поділяє думку більшості росіян?
- Я відчуваю розчарування. Ми, російські соціологи, в певному сенсі є патологоанатомами поваленої, мертвої демократії. Вона могла бути з нами, але вона померла. Все, що нам залишається, – це поставити діагноз і визначити причину смерті пацієнта.
Переклад з польської
Текст опубліковано в межах проєкту співпраці між ZAXID.NET і польським часописом Nowa Europa Wschodnia.
Попередні статті проєкту: Україна – ЄС: гарячий фініш переговорів, Україна – втеча від вибору, Східне партнерство після арабських революцій, У кривому дзеркалі, Зневажені, Лукашенко йде на війну з Путіним, Між Москвою й Києвом, Ковбаса є ковбаса, Мій Львів, Путін на галерах, Півострів страху, Україну придумали на Сході, Нове старе відкриття, А мало бути так красиво, Новорічний подарунок для Росії, Чи дискутувати про історію, Мінський глухий кут
Оригінальна назва статті: Większość Rosjan popiera wojnę w Ukrainie
Ми використовуємо