Кьольнська розмова з Кардиналом Гузаром

Закарбувалася в пам’яті прес-конференція Любомир Кардинала Гузара наприкінці червня 2001 року в львівському «Роксі». Це був останній день перебування Папи Римського Івана-Павла ІІ в Україні. Голова УГКЦ підбивав підсумки візиту. Журналістів у конференц-зал набилося стільки, що годі було продихнути.

Владика Гузар з перших хвилин захопив всіх присутніх своєю освіченістю, інтелігентністю й водночас невимушеністю. Практично на всі запитання іноземних журналістів відповідав їхньою ж мовою: американцям – по-англійськи, полякам – по-польськи, італійцям – по-італійськи… Тут дійшла черга до росіян, ті починають своєю мовою. Кардинал розводить руками: вибачте, мовляв, не володію. Ті з горем навпіл сформулювали запитання англійською, тож Гузар почав відповідати по-англійські. Росіяни його зупиняють: «А можна па-украінскі?»…

Наступного разу побачився з Любомиром Гузаром щойно через два роки. У травні 2003 року в німецькому Кьольні проходив День християнської молоді, на який приїхав і провідник українських греко-католиків. Там же радіо Deutsche Welle тоді ще мало центральний осідок. Кардинала вдалося запросити до нас на інтерв’ю, провести його редакція доручила мені.

Я тоді ще був відносно молодим, відносно амбітним й відносно агресивним журналістом. На той момент мав злегка негативне налаштування щодо керівництва УГКЦ, спричинене тим, що воно вже остаточно вирішило перенести головну резиденцію церкви з мого рідного, коханого, найкращого у світі Львова до незрозумілого, космополітичного, переважно російськомовного Києва. З легендарного Собору Юра до якоїсь новозбудованої церкви десь на лівому березі.

Напередодні я написав досить їдучий опус в газеті «Поступ», присвяченій цій темі. І от отримав можливість всі свої претензії викласти безпосередньо «головному винуватцю». Хотілося загнати його в кут, змусити виправдовуватися. Що називається: нашому б теляті…

На згаданій прес-конференції у «Роксі» не лунала німецька мова. І я здуру подумав, що Любомир Гузар не володіє хоча б мовою Шиллера й Ґьоте ( а детальніше проштудіювати його біографію чомусь не додумався, а то знав би, що родина Гузарів п’ять років провела в Австрії). Тому зразу ж почав йому перекладати слова звукооператора. «Не конче тлумачити, я троха говорю по-німецьки», – зупинив мене Гузар. Це «трохи» виявилося майже перфектною німецькою. Кардинал легко спілкувався з технічним персоналом студії, навіть піджартовував. «Перепрошую, що сиджу до Вас спиною, – посміхаючись, сказав він звукооператорові, – А можете сісти між нами – двома Любомирами й загадати якесь бажання, наприклад щоб начальство не ставило Вас працювати у вихідні» (інтерв’ю відбувалося у суботу).

Що можу сказати про саме інтерв’ю: за понад чверть століття професійної журналістської діяльності мало яка розмова виходила в мене такою невимушеною, легкою й приємною, попри свою гостроту. Мало яка залишила по собі стільки позитивних вражень.

На Deutsche Welle вийшов урізаний варіант інтерв’ю, повніша його версія з’явилася згодом у «Поступі».

Любомир Гузар: Повертаємося до родинного міста

Розмовляв Любко ПЕТРЕНКО, Кьольн

ВІД РЕДАКЦІЇ:

6 травня у "Поступі" була опублікована стаття нашого постійного автора Любка Петренка "Правда про Унію: пастор на слизькій дорозі", де він висловив свій жаль із приводу планованого перенесення Української Греко-Католицької Церкви до Києва. Думки автора виявилися близькими багатьом львів'янам, та не менша кількість читачів "Поступу" з Любком Петренком категорично не погодилася. Зав'язалася дискусія (деякі найцікавіші виступи у ній були надруковані в нашій газеті), а це в будь-якому разі означає, що тема перенесення центру УГКЦ зі Львова до Києва зачіпає львів'ян, є для них небайдужою. Не байдужими до думок своєї пастви виявилася й сама Церква. Яскравим свідченням цього є те, що Церква після публікації в "Поступі" зініціювала розмову Глави УГКЦ Блаженнійшого Любомира Кардинала Гузара з автором статті Любком Петренком. Відбулося інтерв'ю. Нині ми пропонуємо його увазі наших читачів, сподіваючись, що воно допоможе й вам знайти відповіді на болючі питання цієї теми.

***

Пересення центру Української Греко-Католицької церкви до Києва, а також погляд Церкви на інтеґрацію України в Европу – навколо цих тем точилася наша розмова з главою УГКЦ Любомиром кардиналом Гузаром.

– Почати розмову я хотів би з такого запитання: у чому Ви вбачаєте особливість УГКЦ з-поміж інших Церков, які підпорядковуються Ватикану?

– Наведу Вам такий приклад. Ісус Христос – Бог, для всіх однаковий. Але, коли Він воплотився, то воплотився у конкретному тілі, у конкретній місцевості, в конкретній країні. Так само існують і християнські Церкви: вони завжди прив'язані до певної культури, до певної країни чи країн, до конкретних людей, конкретних культур. Тож кожна помісна Церква може бути іншою щодо своєї історії, щодо кількості вірних. Кожна помісна Церква має свої права, свою субстанцію у рамцях Вселенської Церкви.

– Напевене, аби підкреслити особливість Греко-Католицької Церкви, Ви були у Римі на зустрічі з Папою у чорних шатах, на відміну від решти кардиналів, які мали пурпурове вбрання.

– Бо це – наша традиція. Мені вбрати червоне, латинське вбрання – було би дуже неприродньо. Тож я взяв те, що питоме нашій традиції. Якщо можна зробити таке порівняння, такий собі народний стрій. Там був сирійський кардинал, який хоч і мав ту ж барву, що й латинники, але інакше накриття голови, інакшу мантію.

– А Ви не боялися виглядати "білою вороною" серед решти кардиналів?

– Я радше виглядав, як чорна ворона... Чесно кажучи, я не очікував, що буду виглядати, як Ви кажете, "білою вороною", так сталося. Я сподівався, що й інші кардинали зі східних Церков будуть більш-менш відрізнятися від латинських кардиналів.

– Я дозволю собі припустити, що бажання продемонструвати "восточність" УГКЦ проявляється і у Ваших скептичних висловлюваннях щодо европейської інтеґрації...

– Бачите, нам треба розрізнити дві речі. Для мене немає найменшого сумніву, що Україна є частиною Европи і їй немає куди інакше йти. Азія чи Евразія були би для нас цілком чужими. І для мене немає найменшого сумніву, що ми повинні ставати чинним членом Европейського Союзу. Так само для мене немає сумніву, що візантійська традиція християнства є такою самою частиною Европи, як і латинська. Певний сумнів я висловлюю не щодо Европи чи европейської природи нашого народу, нашої церкви, а із цілком інших причин. Нині триває робота над Европейською Конституцією, яка мала б бути спільною для всіх країн ЕС. Але в ній абсолютно оминається ім'я Бога і той факт, що Европа збудована на християнських засадах. Але ж саме християнство дало Европі те обличчя, яке вона має. Коли ж сьогодні в такім основнім документі ставиться під сумнів цей факт, і коли навіть не бажається згадати Бога так, як в нашій українській Конституції, то ми мусимо дуже застановитися: у якій формі ставати членом ЕС і чого домагатися. Бо ми ж не є тими, котрі будуть приймати все, що їм дадуть. Як держава велика, чисельна ми повинні ставити певні умови. Ми не повинні акцептувати з того, що якась певна група в Західній Европі відчуває як европейське, ми мусимо собі ставити і своє розуміння Европи, яке повинно відгукуватись до християнських першооснов европейської культури. І під цим оглядом ми повинні чинити обережно, свідомо, не чекати ласки. Ми ж маємо таке саме право бути Европою як Франція, Англія чи інша держава. Те, що ми приходимо пізніше, ми не повинні приймати як якийсь дарунок, як те, що нас приймуть до Европи. Ми є частиною Европи, ми маємо тут певні права і ми повинні на цих правах стояти. І під цим оглядом я висловлюю певним чином те, що Ви називаєте "скептицизмом". Так, але моя настановленість є виразно европейською.

– А Ви не боїтеся, що поки ми будемо зволікати, застановлятися, вимагати щось від Европи, за цей час нас повністю поглине Росія?

– Це залежить від нашого уряду, від нашого проводу. Мені хотілося б бачити, що наша влада, у повному значенні того слова, не лише Кабінет Міністрів чи президент, а ціла та структура, включно з парламентом, що всі вони будуть мати відчуття власної гідності. Ми повинні бути дуже свідомі наших коренів, нашого походження, нашої гідності. Якщо буде таке наставлення, аби дати себе поглинути Росії – то буде наша власна вина і наша власна невторопна політика. Адже і щодо Росії ми повинні ставитися як гідний сусід. Як сусіди ми повинні мати з Росією цілком нормальні, здорові, творчі взаємини. Безумовно, є та небезпека, але якщо вона реалізується, то лише завдяки нашій нездарності.

– А як зі сказаним пов'язати плани перенесення столиці УГКЦ далі на схід, зі Львова до Києва?

– Я не вважаю, що правильно говорити про перенесення столиці на схід. Ми хочемо повернутися туди, звідки ми вийшли. Нас вигнали з Києва наприкінці XVIII – на початку XIX століття, коли царська Росія зробила існування Греко-Католицької Церкви в Україні неможливим. І тоді, аби ми мали якийсь центр, Апостольська Столиця пригадала собі, що колись у Галичині була метрополія і цю метрополію було відновлено 1807 року. А тепер ми повертаємося до свого родинного міста. То не значить, що ми хочемо забути чи зректися Львова. Львів є інтеґральною частиною нашої Церкви. Має свої великі заслуги, які треба буде належно пошанувати. Але центром нашої Церкви, як і центром нашої держави, є Київ.

– Але одна справа – історія, інша – актуальна ситуація. А ситуація така, що мільйони греко-католиків мешкають у Галичині, і вони можуть відчути себе покинутими, коли Ви перейдете до кількох тисяч вірних, котрі мешкають у Києві.

– Ні, ми не покинемо їх, ми хочемо їх свідомо об'єднати з цілою Україною, з тими, що розкидані по всіх областях країни. Перебуваючи в Києві, ми будемо більш центрально поставлені, краще доступні для всіх. Ми не будемо тоді провінційною Церквою з якогось там кутка котроїсь області, ми – Церква для цілої України. Це факт, що нині більшість наших вірних мешкає у західних областях. Але, як справа буде розвиватися далі, я не знаю. Ми не хочемо нікого забувати, нікого залишати. Ми будемо дбати так само про Львів, як і про Луганськ, про Одесу, Суми чи Чернігів.

– Ви кажете про столицю, але чи конче столиця Церкви повинна збігатися зі столицею політичною. Тим паче, якщо глянути на церкву Юра, то вона значно більше схожа на столичну резиденцію, ніж та, котру зараз буде збудовано на лівому березі Дніпра.

– Воно може так виглядати, але Львів не є столицею. Бачите, сьогодні всі Церкви в Україні, які належать до Всеукраїнської ради Церков, мають свої центри у Києві. Крім мусульман, які в Криму, і нас. Нам треба бути там, де є центр політичний і державний. Звідти нам легше діяти.

– Що Ви маєте на увазі під словом "діяти"?

– Домовлятися з урядом, полагоджувати справи. Це є цілком природна річ, щоб центр церковний був там, де є центр державний. Тим більше, що історія і дійсність тут дуже збігаються.

– А Ви впевнені, що зручно себе почуватимете в тому ареалі, який вже міцно закріпився за Російською Православною Церквою?

– Безумовно, повертатися через 200 років буде не так просто. Це правда, що сьогодні там УПЦ МП зайняла вагому позицію, але, якщо ця Церква не буде українською, то вона теж не буде чутися в Києві як вдома. І ми мусимо думати про те, що скоріше чи пізніше (дай Боже, щоб скоріше) всі наші українські Церкви... чи точніше сказати Українська Церква, яка поділена на конфесії, повернеться до своєї первісної єдності. За часів Володимира не було конфесійної різниці. Була одна Церква візантійської традиції, яка мала стосунок як до Царгороду, так і до Риму.

– Ну, то, може, варто повернутися до Собору 1946 року?

– Ні, бо той Собор був нелегальним. Там не було єпископів, не було належного скликання, нам це все було накинуто. Окрім того, на ньому було постановлено, що нібито УГКЦ повертається до "матірної" московської Церкви. Але московська Церква не є для нас матірною.

– Іван Павло ІІ докладає зусиль для екуменічного об'єднання Церков. Чи не здається Вам, що перенесенням центру Церкви до Києва Ви ускладните Папі Римському порозуміння з патріархом РПЦ Алексієм ІІ.

– Бачите... Може, й так. Але ми повинні дивитися на справу й з іншого боку Чи об'єднання – це є торг? Уявіть собі, що хлопець і дівчина перед тим, як побратися, укладають великий контракт, де розписують: хто які матиме права, кому що належатиме. Чи буде це справжня любов? Коли в екуменічних договорах починають ставитися умови, то тут починає тріщати саме поняття християнства. Задля чого цей екуменічний рух? Це – наказ Ісуса Христа, який сказав: Церква є одною і ви повинні бути єдиними. Через наші людські гріхи ми розійшлися, розбіглися. І тепер ми прийшли до голови по розум і зрозуміли, що грішимо проти Божого наказу. Але виконуючи волю Христа, ми не можемо торгуватися так, як би купували щось на базарі. Коли хтось починає торгуватися, то це свідчить про його небажання об'єднуватися.

– Розмовляючи час від часу з київськими друзями, я помічав їхнє шанобливе ставлення до УГКЦ як Церкви, котра пов'язана із Заходом. Цього почуття їм додавало розміщення центру Церкви у Львові. Чи не втратить Церква цей момент привабливості з перенесенням до Києва?

– Це залежить від того, як Церква буде себе вести. Якщо ми будемо намагатися бути цим посередником між Сходом і Заходом, шануючи своє коріння, але шануючи також контакти з Европою, а найважливіше, як довго ми будемо зберігати щире бажання бути направду, перш за все, Церквою, свідчити Хистові, то ми не маємо чого боятися, що нам буде бракувати пошанівку. Втім, не для людського пошанівку ми існуємо, а задля того, щоб людям проповідувати Христа.

– Малошанована Церква не зможе належним чином виконувати свою головну функцію...

– Воно то так. Але від чого походить той пошанівок? Не задля людських елементів, що ми, наприклад, є містком на Захід, але тому, що ми є Церква. Церква, яка хоче бути собою і яка хоче, перебуваючи в тій географічній позиції на межі двох великих культур, бути єднальною ланкою цих двох культур. Вона повинна вміти бути відкритою на Захід, вміти прийняти позитивні імпульси із Заходу. І те, що ми користуємося зараз шаною у київської православної інтеліґенцію, то мені здається саме за нашу серйозність, за те, що ми в щось віримо і щось робимо.

– А не будете Ви тужити за Львовом, за Святоюрською горою?

– Я народжений у Львові, це – моє рідне місто, але я був викинутий поза Львів і 45 років свого життя провів на чужині. Може, мені не було аж так зле, але це не те саме, що стояти на рідній землі. Безумовно, що між Львовом і Києвом є певна різниця. Але нема на те ради. Це є частина нашого життя – ми, священнослужителі, так як у війську, мусимо бути там, де нас потребують. По-людськи це буде для мене важко, але мусимо поставити обов'язок понад наші особисті уподобання.