«Хотілося хоч гірше, аби інше»

Результати парламентських виборів засвідчили, що політичний землетрус в Україні триває. Партія «Слуга народу» отримала монопартійну більшість у Верховній Раді й не потребує ніяких партнерів по коаліції. Усі депутати від львівських округів програли. «Європейська солідарність» на Львівщині, у своєму базовому регіоні, поступилася «Голосу» і «Слузі народу». Що стало причиною таких результатів, і як вони вже найближчим часом вплинуть на політичне життя України і регіону – поговоримо з політологом Ігорем Танчиним. Доброго вечора, пане Ігорю.

Добрий вечір.

Здивувала вас поразка «Самопомочі», «Громадянської позиції» на цих виборах, «Опозиційного блоку», «Радикальної партії Ляшка»?

Безумовно, здивувала. Тому що на цих виборах, як ми бачимо, всі партії, які мали довгу історію (як, скажімо, «Опозиційний блок», який власне розглядався як суттєва частина Партії регіонів, і «Самопоміч», яка 10% взяла минулого разу, тобто на попередніх виборах, «Громадянська позиція», Радикальна партія), тобто політичні сили, які мали такий солідний бекґраунд, таку солідну і непогану кредитну історію, вони раптом зазнали поразки перед партією-фантомом, перед «Слугою народу» – партією, яка де-факто не існує.

А це пов’язано з помилками цих партій, партійних діячів цих партій, які програли? Чи це просто об’єктивна реальність, коли вас просто витісняють – що б ви не робили, ви випадаєте з майданчика?

Я думаю, то пов’язане з багатьма речами. Перше – це є об’єктивна світова тенденція. Те, що світ став динамічнішим, зміни почали відбуватися набагато швидше – а, отже, й історія почала рухатися швидше. Тобто ти не можеш жити попереднім багажем якийсь досить тривалий відрізок часу. Друге – світ став тіснішим у тому плані, що соціальні мережі, оці нові способи комунікації – вони зробили доступ інформації до кожної людини дуже близьким. І кожна людина, по-перше, отримала можливість висловлювати свою думку, що було не завжди, так?...

Цього ніколи не було.

Ніколи. Раніше була чітка ієрархія: думка транслювалася, ідеї транслювалися, якісь основні месиджі транслювалися зверху вниз. Публікував хто-небудь в газеті чи по телебаченню – і ця думка охоплювала маси, а люди змушені були цю думку сприймати або не сприймати. Сьогодні чимало людей, які раніше не могли висловлювати думку або не наважувалися навіть її висловлювати, не будучи впевненими, що ця думка є розумною, доречною – вони отримали цю можливість. І раптом ця ієрархія виявилась зруйнованою, і маса людей отих «німих», які раніше не мали права голосу – вони почали висловлювати ці свої думки, ідеї.

Так само цю можливість висловлюватися і дурні отримали.

Власне, власне. Якщо раніше все-таки ті люди, які були наверху (можемо їх оцінювати позитивно окремих, негативно окремих), всі були в інтелектуальному плані вищими за середній рівень. То сьогодні чимала кількість людей – які, погодьтеся, значно нижчі за середній рівень – почали висловлювати свою думку, просту, простацьку думку. І ось ця думка почала знаходити відгук в багатьох людях, тому що вони думають так само. Якщо раніше вони встидалися висловлювати ці свої такі простацькі думки, то тепер вони стали ці простацькі думки…

Зрозуміли, що вони не одинокі.

…мейнстрімом вони стали.

Фактично, це перша парламентська кампанія, яка настільки була зав’язана на соцмережі, на інтернет-технологіях, ІТ-технологіях. От як би ви оцінили особливості цієї кампанії з різних точок зору, з різних партій?

Виходячи з того, що було сказано вище, що політики почали намагатися достукуватися до так званих «простих людей», а це спричинило одну таку річ – почали знижувати рівень дискусії. Складні питання почали пояснювати як питання прості, які можуть бути вирішені простими засобами. Що, в принципі, є неможливим.

Політики завжди так поводяться, кажуть: «Я знаю, як вирішити».

Політики завжди так поводяться. Але раніше політики не мали можливості достукатися буквально до кожного. А тепер відбувається таке тарґетування, тобто розбивка цього соціуму на такі маленькі групи, і кожній з цих груп є технічна можливість послати свій месидж, який в цій групі знайде відгук.

І, скажімо, компанія Зеленського, власне кажучи, вона була на тому побудована, що не було якоїсь цілісної ідеології, цілісної готової програми. Ми до сьогодні не знаємо, скажімо, стратегії цієї політичної сили, цього президента і цієї Верховної Ради, в якій вона здобула більшість. Але завдяки тому, що вони стукали окремо до кожної групи і кожному адресували якусь його окрему ідею, то вони зуміли здобути більшість.

Чи це не означає, що взагалі оці от ідеї, про які ви кажете, чи програми – вони взагалі виборцю не потрібні? Якщо ми не знаємо і ми голосуємо за цю партію (я говорю «ми» – в сенсі як народ України) – можливо, нам не потрібні програми: ми вибираємо просто політиків, бо гарний, бо смішний?

Ніколи раніше суспільство не було настільки розбите на такі сегменти, як зараз.

Але вони об’єдналися навколо одного.

Так. Але саме тому, що кожному сегменту оцей один транслював ту ідею, яка актуальна для цього сегменту. І вони виявилися не об’єднані між собою, а вони виявилися законтачені на когось одного. І оцей один, на якого законтачені всі сподівання – він зараз опинився фактично в ситуації, коли він зробив таку оксамитову узурпацію влади. Тобто звернувшись до розрізнених груп виборців, він законтачив на себе все їхнє уповання – і тепер він має можливість проводити політику з розв’язаними руками, маючи більшість у парламенті, маючи абсолютну більшість. Тобто 300 депутатів, я думаю, йому буде не проблематично знайти в цьому парламенті.

Як ви оцінюєте результати партії Порошенка? Кілька місяців тому він був президент, більшість, все. Окей, на президентських виборах програли – зараз на цих парламентських підтримка Порошенка зовсім зменшилася. Слава Богу, що взагалі в парламент потрапили, але… Чим це зумовлено? Ніби правильні гасла: мова, армія, віра.

Я думаю, що це, знову ж таки, зумовлено тим процесом, який відбувається в нинішньому світі, – що ніколи влада не була настільки наближена до народу, як це є зараз.

Ви реально вважаєте, що вона наближена – чи це імітація?

Ми ніколи не знали про своїх можновладців стільки, скільки ми знаємо про них зараз завдяки соціальним мережам. Це може притягувати, це може відштовхувати – залежно від того, на що направляється фокус нашої уваги.

Думаю, це не основне, але, наприклад, згадайте, коли були оприлюднені декларації наших можновладців – весь народ, все суспільство просто ахнуло, коли довідалося, що в тих людей буквально під ліжками стоси грошей. Це, так би мовити, ні для кого, якщо задуматися, не було новиною. Але коли людям задекларували й вони уявили собі буквально таку картинку (візуалізація відбулася) – то це викликало в одних огиду, в інших злість, в третіх заздрість, а в цілому це зумовило ставлення до чинної влади. Не лише до Порошенка, а до влади як такої.

Тобто це була помилка – оприлюднення декларацій?

Я говорю про інше. Я говорю, що ніколи влада не була настільки близька до народу, як зараз. Сьогодні завдяки ось цьому всьому, по-перше, народ бачить, що відбувається, ми всі про кожного знаємо. По-друге, люди отримали право голосу. По-третє, ми – транслятори, які мають такі можливості, можемо достукатися до кожного сегмента виборців, транслюючи йому те гасло, яке ми бажаємо йому транслювати.

Людина, яка має певні ресурси, яка може ось ці всі речі врахувати і спланувати свою кампанію в такий спосіб, щоби наводити фокус на одні проблеми і залишати поза увагою інші проблеми – вона сьогодні має можливість формувати громадську думку.

Але чому це вдалося тільки Зеленському? Принаймні, з старих партій збереглася тільки «Батьківщина».

Завжди це комусь вдається – і завжди це комусь не вдається. Що стосується, якщо говорити про партії ось ці націонал-демократичного спрямування, штибу, то ми бачимо, що вони зібрали навколо себе приблизно чверть виборців, для яких національна ідентичність є не порожнім звуком, є важлива оця армія, мова, віра. Я сюди відношу не лише Порошенка – відношу сюди й інші, в тому числі ті партії, які не пройшли. Як, скажімо, «Громадянську позицію», «Самопоміч». Це такі з виразною національною ідентичністю. Ще близько 18–20% ми маємо партії з іншого полюса, для яких російська ідентичність, орієнтація на Росію є також дуже важливою.

Решта (більша частина населення, виборців) – це люди, для яких, в принципі, за великим рахунком проблеми ідеології, проблеми націотворення, проблеми орієнтації є голим теоретизуванням, і їх цікавлять тільки їхні шкурні інтереси, їхні конкретні питання. І ось ці люди, в основному, і повелися на Зеленського, який, не обіцяючи нічого конкретно, в той же час давав дуже загальні привабливі гасла.

Або це просто спроба покарати попередників.

В тому числі – так... «Кінець епохи бідності». Ще там якісь речі, що «навесні будемо садити».

Я хотів би ближче повернутися до Львова. Мені здається, що це вперше, можливо, коли по всіх львівських округах повністю змінилися депутати. Всі чинні депутати програли. Вони представляли різні політичні сили, але діючий депутат – це тавро. Найгірший показник, здається, Хміль мав.

2,5%.

Найкращий – Юринець, це десь під 20%. Але всі програли. Тобто навіть консервативна національно-свідома львівська громада теж схильна до таких-от…?

По-перше, львівська громада мала з кого вибрати. Тому що хто переміг на тих округах? Все одно на цих округах перемогли, в принципі, люди подібно ідеологічно орієнтовані.

Так, але перемогли невідомі люди – чи маловідомі, коректніше буде сказати. Як пані Піпа на Сихові чи Васильченко, яка перемогла взагалі самого Дубневича.

Загалом «Голос» в нас отримав перше місце на Львівщині. Тому логічно, що от такі ноунейми, які раніше не були засвічені в політиці, за рахунок бренду «Голосу» отримали перші місця. Тут якраз відобразився оцей подвійний запит. З одного боку – бажання, щоби це був новий політик. З іншого боку – щоб цей політик для львівських виборців він має бути національно-демократично орієнтований, він має мати чітку національну ідентичність.

Візьміть, наприклад, 116 округ, де було троє політиків, які подібні між собою як близнюки: я маю на увазі Фаріон, Подоляк і переможець Княжицький.

Чим же вони як близнюки подібні? Тільки те, що вони всі троє філологи?

Вони всі троє філологи, вони всі працювали свого часу в комітеті культури, головне їхнє гасло (з чим вони асоціюються, з чим ідентифікуються) – це захист української мови.

І Княжицький виграв з цим гаслом.

Так. Хтось із них мусів виграти. Але просто я говорю, як це відбувалося на теренах Львівщини – що скрізь були подібні люди. І були нові політики, які вигравали конкуренцію в політиків старих, але суттєво вони від них не відрізнялися, лише, радше, їхньою новизною. Плюс Княжицький, скажімо, виграв за рахунок бренду президента – «Європейської солідарності», який у Львові має значення.

Дивна якась така ситуація виникла, коли Княжицький, ви кажете, виграв за рахунок бренду президента (хоча він був з іншої партії – з «Народного фронту»). Натомість Оксана Юринець, яка була з БПП, відмовилася від бренду.

І прогадала. Якщо ми подивимося, наприклад, на 115 округ, то аналітики говорять про те, що Квурт, який взяв третє місце, суттєво додав після того, як йому допоміг, як приїхав сюди, Порошенко й агітував за цього політика.

Але все ж він тільки третє місце зайняв.

На жаль, йому перемогти… Чи, для когось, на щастя…

Коли Михальчишин друге місце зайняв, який йшов ще як самовисуванець навіть, не як представник «Свободи»…

Погодьтеся, що всі політики сильні – і Михальчишин, і Квурт, тобто конкуренція йшла.

А програли місцевій активістці.

А програли місцевій активістці, так. Ну, такий парадокс. Але місцева активістка – це вираження запиту на нового політика. Все-таки ці політики мали певний бекґраунд, хоча, на мою думку, в обох з них він дуже позитивний. Тим не менш, хотілося хоч гірше, аби інше.

Поразку Богдана Дубневича очікували?

Якщо конкретно мене запитати…

Так.

То я не думав, що він зазнає поразки. Хоча якщо говорити про цих двох Дубневичів, то, звичайно, що Ярослав Дубневич набагато сильніше і впевненіше себе почував саме за рахунок того, що в нього не було Львова, як у 118 окрузі.

Так, його округ переважно сільський, чи маленькі містечка і села.

Мостиський і Городоцький район, на який йшли дуже серйозні дотації з обласного бюджету і з центрального бюджету.

Але на Пустомитівський район Богдана Дубневича йшли мільярди.

Але крім Пустомитівського району тут ще був Львів. І це робило його проблему досить суттєвою. Свого часу, коли він балотувався ще в 2002 році, пригадую, Шевченківський район тоді ще входив в цей округ. То він якраз тоді програв.

Ну, він весь час по місту програє.

Так.

Але набирає за рахунок сіл. Цього разу видно, що навіть підтримка сіл знизилась, хоч і була домінуючою.

Так, але, скажімо, якби був варіант, як в Ярослава Васильовича, то цей Дубневич, напевно, би теж переміг.

Хотів ще запитати в контексті майбутніх місцевих виборів. От зараз у нас брали участь у виборах люди, яких аналітики розглядають як майбутніх кандидатів на участь у виборах міського голови Львова – Квурт, Москаленко, Подоляк, Веремчук, Гірняк. Усі вони зазнали поразки на округах, а Львів – це набагато більше. Це їм зашкодить якось в подальшій політичній діяльності – чи це нічого такого?

Думаю, що навряд воно зашкодить. Бо, як ми вже згадували, сьогодні динаміка політичних процесів є дуже швидкою, люди схильні забувати результат, але залишається якась знайомість з певним політиком, залишається якась впевненість, що цю людину я вже так чи так знаю.

Люди, може, й забувають, але спонсори виборчих кампаній, люди, які роблять ставку на того чи іншого кандидата, дуже уважно придивляються до його польових результатів. Якщо людина на окрузі провалюється – то чи будуть спонсори далі підтримувати та фінансувати кампанію? Сам кандидат може бути ідеалістом і вірити, що рано чи пізно він переможе…

Я би сказав, що це проблеми спонсорів. Але я думаю, що коли спонсори розглядають ту чи іншу кандидатуру, то вони якраз враховують, наскільки ім’я політика є відомим, наскільки він має підтримку, скільки людей за нього вже проголосували, тобто який відсоток він уже має, на що може розраховувати.

І ще прогноз коротенький. Цілком можливо, що в нас будуть дочасні місцеві вибори: ваш прогноз на мера Львова – хто може стати переможцем? Садовий, так виглядає, не буде балотуватися – а може, й буде…

Ви думаєте, що не буде?

Скажіть ви. Мене цікавить, хто може стати переможцем.

На мою думку, якщо говорити про трійку, то я, безумовно, на перше місце поставив би Квурта. Традиційно дуже сильний Гірняк, але позаяк він цього разу пішов по сільському окрузі (Городоцький, Мостиський та Самбірський райони), то вірогідно, він іде, щоби потрапити в обласну раду, а не балотуватися на мера Львова. Я не скидав би з рахунку Юрія Михальчишина, який цілком може від націоналістів податися…

А Кошулинського ви вже списуєте?

Розумієте, це їхні внутрішні розрахунки. Михальчишин мені здається перспективніший. А націоналісти, мені здається, матимуть шанс за рахунок того, що піде реванш після перемоги Зеленського. Як у 2010 році пішов реванш після перемоги Януковича, і люди всі вчепилися за націоналістів як за останню надію, що протиставити можна. Думаю, цього разу буде щось подібне, тому кандидат від націоналістів матиме досить серйозні шанси.

Дякую, на цьому мусимо завершувати. Нагадаю, що сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE був львівський політолог Ігор Танчин. Мене звати Олег Онисько, побачимося.