«Львів є сиротою історії»
IQ

«Львів є сиротою історії»

Інтерв'ю з американською письменницею Рут Еллен Ґрубер

Томаш Янковський, 8 листопада16941

Рут Еллен Ґрубер – американська письменниця, відома своєю діяльністю у документуванні та популяризації єврейської спадщини та єврейської культури в Європі. Її книга «Подорож єврейською спадщиною» (Jewish Heritage Travel, 1992) – це перший і найповніший путівник єврейськими місцями у Східній Європі; останнє видання вийшло 2007 року. У книзі «Віртуально єврейський» (Virtually Jewish, 2002) вона обговорює роль неєвреїв у відродженні єврейської культури в Європі. Наразі вона є директором веб-сайту www.jewish-heritage-europe.eu. У липні 2017 р. Рут приїхала до Львова, щоб прочитати лекцію в межах серії публічних лекцій та дискусій "Єврейські дні у Ратуші", які організував Центр міської історії у Львові. Інтерв’ю взято під час дводенного оглядового туру містечками довкола Львова, щоб побачити недавні зміни на місцях культурної спадщини та обговорити локальні ініціативи, зокрема у Золочеві, Дрогобичі, Бродах і Стрию.

– 15 років тому Ви написали книгу «Віртуально єврейський». Чи можете сказати, що таке віртуальна єврейська культура, і яка різниця між єврейською культурою та віртуальною єврейською культурою?

– Задум книги полягав у тому, щоб описати зацікавленість неєвреїв єврейською культурою, яка існувала і досі існує. Через Голокост та комунізм у багатьох місцях Європи залишилося дуже мало євреїв, а іноді зовсім нікого не залишилося. Тому часто неєвреї взяли на себе ту роль, яку виконують євреї (в даному випадку на культурному рівні) – грають єврейську музику, відкривають єврейські музеї, проводять фестивалі єврейської культури, творять єврейське мистецтво, навіть відкривають ресторани у єврейському стилі. Я назвала це віртуально єврейським світом, маючи на увазі те, що це відбувається за межами живої єврейської громади.

– Чому неєвреї стають задіяними в єврейській культурі?

– Немає якоїсь однієї причини. Кожного разу інакше. Минулого вечора на мою лекцію прийшов студент, який вивчає інженерну справу [у Львові]. Я запитала його: «Чому Ви прийшли на мою лекцію?» – Він відповів: «Ну, я цікавлюся євреями!». Я запитала: «Чому? Що зацікавило Вас?» Він відповів: «Я не знаю. У мене друзі-євреї». Він не міг пояснити, чому він так цікавиться. Я виявила, що багато людей, у яких я брала інтерв'ю, теж не могли цього пояснити. Це було щось дуже незрозуміле. Вони просто відчувають тягу до цього світу, цієї культури, цієї історії. Для декого це була майже як політична декларація після падіння комунізму. Зацікавлення єврейською культурою та певною мірою її відродження, її дослідження, продукування, пропагування, перевідкриття, документування стало частиною демократичних змін після падіння комунізму. Більшість таких речей доти була під табу або майже табу залежно від того, в якій комуністичній країні ви перебували. В Україні та в решті комуністичного світу більшою чи меншою мірою було певне приховування знань про євреїв, їхню історію та культуру. (Хоча Україна дещо відрізняється від більшості країн, з якими я мала справу, оскільки вона була частиною Радянського Союзу).

Я зустрічала багатьох людей, які виросли в містечках із великим єврейським населенням перед війною, але вони про це нічого не знали.

У Польщі крига скресла завдяки «Солідарності». Але навіть задовго до цього дехто починав цікавитися відкриттям єврейської історії. Вони почали проводити інтерв'ю з людьми похилого віку та їздити на зруйновані синагоги і єврейські кладовища, як ми з вами сьогодні. Вони просто відчули, що це була місія, яку вони мали виконати. Після падіння комунізму це стало частиною побудови громадянського суспільства.

– Отже, зацікавлення єврейською культурою – це щось інше, ніж, скажімо, зацікавлення німецькою чи польською культурою.

– Для мене тутешні євреї були і є європейцями. Вони не є чимось окремим. Але навіть сьогодні багато людей розглядають єврейську історію, єврейську культуру як щось повністю відокремлене від місцевої, національної чи європейської історії.

– Чи Ви вважаєте, що одна з функцій віртуально єврейської культури, яка заповнює порожнечу, полягає у тому, щоб також символічно компенсувати Голокост?

– У Німеччині, безумовно, це велика частина того, як вона розвивалася, але я не думаю, що почуття провини було сильним чинником у Польщі та інших країнах. У Німеччині неєврейське зацікавлення було частиною пропрацювання нацистської спадщини. Я колись зустріла жінку [у Німеччині], яка народилася в листопаді 1938 року, у місяць «Кришталевої ночі». Її батько був у вермахті. Вона присвятила все своє життя відновленню та догляду за єврейським кладовищем у місті, де жила, а потім навернулася в юдаїзм і стала головою місцевої єврейської громади. Я думаю, що багато в чому вона відчувала, що покутує вину покоління свого батька. Роки минають, і є потреба привнести комемораційний аспект, зробити щось пам'ятне. Я не думаю, що молоде покоління вірить у цю ідею колективної вини.

– У Польщі ми бачимо явні приклади, які показують, що відродження польсько-єврейської культури полягає не тільки в тому, щоб віддати шану, але й обговорити антисемітизм. Наприклад, «Сусіди» Яна Ґросса або такі популярні фільми, як «Іда» та «Наслідки».

– Це вже почалося в кінці 1980 рр. із серії статей у Tygodnik Powszechny про роль та відповідальність Польщі у Голокості, що викликало великі дебати. Краківський фестиваль єврейської культури засновано [1988 р.] як цілеспрямовану справу комеморації чи шани в колишньому єврейському кварталі міста. Є багато паралельних процесів. Є багато людей, які мають абсолютно антисіоністські та антиізраїльські почуття, але які люблять клезмерську музику, які люблять читати Башевіса Зінгера, навіть Давида Ґроссмана. Голоси можуть бути взаємосуперечливими.

– Одна з проблем віртуально єврейської культури, про яку Ви згадуєте у своїй книзі, полягає в тому, що вона створюється поза дійсною єврейською громадою.

– У деяких місцях саме так і було 20 років тому, але тепер є набагато сильніший зв'язок з євреями. У деяких місцях не було єврейської громади чи живого єврейського голосу, що мало б якийсь вплив. А тепер є. Наприклад, коли засновували Єврейський музей у Фюрті, в Німеччині, там була лише дуже маленька єврейська громада. До того часу, коли музей був готовий відкритися, завдяки російській еміграції там уже існувала єврейська громада з 500 людей. Їм довелося мати справу з тим, що вони більше не створюють щось у вакуумі. Отже, зараз у багатьох місцях є плідна співпраця, багато переплетень... Це більше на нагадує скляну стіну.

– Отже, це одна з недавніх змін. Що ще змінилося після падіння комунізму?

– Чимало! Одна з найбільших перемін у багатьох країнах – це визнання єврейської спадщини як спадщини. Вона дедалі більше цінується як християнська спадщина, а не як щось окремішнє. Щодо об'єктів єврейської спадщини, до 1989-1990 рр. майже ніхто не дбав про них, оскільки там просто не було євреїв. В Італії перший єврейський путівник опубліковано 1986 р. Жінка, яка його написала, подорожувала Італією та віднаходила всі ці місця, про які ніхто навіть не знав, бо їх не вважали важливими. Італія має давні римські руїни, має ренесанс, середньовіччя, бароко. Але дуже мало людей звертають увагу на той факт, що існують синагоги, археологічні руїни синагог, єврейські катакомби... Все це червоною ниткою проходить через італійську історію. Основна зміна, яку я бачу за останні 25 років, мабуть, полягає в тому, що у багатьох країнах ці місця і ця історія здобуває дедалі більшого визнання як чогось такого, що є властиве місцевій, національній, регіональній і європейській історії.

– На Вашу думку, чи Україна йде тим самими шляхом?

– Україна... розмова, яку ми мали сьогодні [з мером Золочева], майже схожа на розмови, що відбувалися в Чехії 1990 р., де місцевий мер і місцеві жителі хотіли щось робити із єврейською спадщиною; і вони просто намагалися зрозуміти, як це зробити. Дуже приємно бачити, що Україна починає дискутувати такі речі, і що в містах починають визнавати, що єврейська спадщина є цінною. Але в деяких місцях це може бути занадто пізно, тому що не так багато залишилося, і об'єкти спадщини зникають. Ліс, який ми бачили в Уневі, [де є залишки єврейського кладовища], не був густим 30 років тому. Можливо, там було кілька дерев, а кладовище лежало у полі на схилі пагорба. 30 років тому ви могли, ймовірно, піти подивитися на нього без проблем, і там, ймовірно, було більше каменів. 25-30 років тому, коли ці дискусії почали відбуватися в інших країнах Європи або Центрально-Східної Європи, було більше матеріалу, з яким можна було працювати. Відчувалося також хвилювання щодо перемін після падіння комунізму, вибух зацікавлення, вибух діяльності.

І в Україні зараз є також так багато інших проблем і викликів, що важко знати, що станеться далі.

Водночас в Україні існує єврейська громада. Вона є фрагментарною і неоднорідною...

– Це головна відмінність, оскільки в Україні існує значна єврейська громада.

– Ми говоримо про Західну Україну. Східна Україна має іншу ситуацію, оскільки є великі єврейські громади у Східній Україні та у Києві. Подивіться на Дніпро, тут є величезна єврейська громада, у них є величезний єврейський музей, найбільший єврейський громадський центр в світі чи щось таке. І дуже активна присутність. Тут, ця частина Західної України була частиною Польщі до Другої світової війни, а потім [після війни] у Львові селилися нові люди. Ви знаєте, що історія перервалася; Львів, як кажуть, є сиротою історії. Ось чому я думаю, що робота, яку робить Центр міської історії, настільки важлива. Тому що він справді намагається – у певному сенсі – навчити сучасних львів'ян, чим було це місто, і що це означає, як все місто дійшло до такого стану, в якому воно є. Адже так багато жителів Львова родом не звідси. Вони приїхали в прекрасне місто, вони бачать гарне місто, вони бачать цінність, але вони не знають і, можливо, не переймаються, як так сталося. Саме тому «Простір синагог» – такий важливий проект. І не забувайте, що є ще дві частини цього пам'ятного проекту, ще два меморіали, які слід зробити – на місці Янівського табору та на Старому єврейському кладовищі. Завдяки «Простору синагог» Львів є єдиним містом в Україні, де саме місто споруджує пам'ятник єврейській громаді. Я думаю, що важливим є те, що місто тут взяло ініціативу і визнало це. Я думаю, що євреї мають підтримувати місцевих неєвреїв, коли ті намагаються робити правильні речі, ми можемо супроводити їх, ми можемо працювати з ними. І справді, євреї працювали у цьому проекті і були залучені до нього. Я пишаюся тим, що була частиною процесу [як учасник міжнародного журі проекту].

Отже, ми бачимо ознаки змін. Це не схоже на 1990-ті. Два місяці тому відбулася зустріч деяких представників міста, які хочуть щось зробити: досліджувати та зберігати єврейську культуру. Це надзвичайно важливо. Я сподіваюся, що вони створять мережу. Крім того, 25-30 років тому ви могли робити речі без великих грошей, як-от організувати прибирання. Сьогодні потрібно більше грошей, тому що те, що належить зробити, коштує дорожче; вам потрібно залучити кошти, і я не знаю, які навики мають активісти у збиранні коштів.

– Іноді, як бачимо, існують протилежні очікування: муніципалітети сподіваються, що євреї прийдуть та інвестують, тоді як євреї, які приїжджають сюди, сподіваються, що міста будуть інвестувати гроші у спадщину. Здається, між ними немає діалогу.

– Іноді таке трапляється. І проблема полягає в тому, що, наскільки я бачу в цій частині Західної України, не існує послідовного чи визнаного партнера – єврейської громади.

– А десь є інакше?

– У Чехії цю роль виконувала єврейська громадська організація. Вона сказала, що якщо ви є громадською організацією, яка хоче щось зробити, ми тут, щоб дати вам пораду – навіть якщо ми не зможемо вам надати гроші. Вони не відвернулися, вони не казали: «О, ви – не євреї, тому ми не хочемо допомагати».

– Які зміни ви помітили після останнього візиту?

– Наразі [під час нашої поїздки] ми бачили декілька нововведень. Фактично, однією з причин, щоб вирушити у цю дводенну подорож, було бажання подивитися, що ж є нового після мого останнього візиту сюди.

Найбільше вражають туристичні знаки, які ми бачили в Бродах. Руїни синагоги десятиріччями височіють над центром міста, і нарешті встановлено знак, який розповідає про те, що це таке, і чому він там, і чому тепер це руїна. Це – велика трикутна таблиця, яка описує синагогу, містить багато фотографій, як синагога виглядала раніше. Це розміщує синагогу на мапі, відновлює її в структурі міста та відновлює її єврейську історію. Я неуважно дивилася на текст, тому не знаю, наскільки точно все описано, але, принаймні, є такий знак і ознакування взагалі. І я була вражена іншими знаками, які ми бачили на приватних будинках у місті. Щоправда, знаки могли би містити більше інформації про них.

– Вони мають QR-коди.

– Вони мають QR-коди, де ви можете отримати більше інформації, але якщо ви не маєте мобільного телефону, то не можете ним скористатися. Вони могли би містити трохи більше інформації, наприклад, про власників. І на єврейському кладовищі також є подібний знак. Тому я думаю, що це дуже позитивний розвиток. [ПРИМІТКА. Пізніше я з'ясувала, що таке ознакування було частиною загальноміського проекту публічно ідентифікувати будівлі місцевого історичного значення та висвітлити багатокультурну спадщину Бродів, яка значною мірою була єврейською. Ініціатива виникла як частина проекту НУО «Край» у межах ширшого проекту of CHOICE – Cultural Heritage: Opportunity for Improving Civic Engagement, що його фінансують Європейський Союз та Європейська асоціація місцевої демократії – ALDA, Франція].

Ось ми в Дрогобичі, де реставрується Хоральна синагога. Тут майже повністю відновлено фасад, проте на Прогресивній синагозі досі є великий плакат із Хмельницьким, що дуже іронічно. Тут немає меморіальної таблиці, немає інформації [про будівлю].

Ми бачили таблицю, що вказувала на масове вбивство, але насправді брак інформації викликав більше питань, ніж можна було знайти відповідей. Отже, у цьому місті ми не бачимо дуже багато того, що розповідає історію. Ми відвідали сьогодні Розділ, де на єврейському кладовищі вже чимало зробили. Кладовище давно огороджено. Останній раз, коли я була там, це виглядало дуже романтично, але надгробки або лежали на землі, або були складені в купу. Організація прийшла і наново встановила більшість надгробків, які вони могли знайти. [Це здійснив Heritage Foundation for Preservation of Jewish Cemeteries (Avoyseinu) у 2014-2015 рр. – ZAXID.NET]

– На кладовищі немає знакування.

– На кладовищі немає знакування, але на паркані зображено зірку Давида. Нема ніякого знакування на синагозі, яка є покинута, але її частина перетворена на ресторан. Кладовище заросло, але є вівці, які не дають рости траві.

– Це нормально? Кози та вівці на кладовищі?

– Як на мене, це нормально. Вони стримують рослинність і не турбують мертвих. Я особисто не вважаю це неповагою; це хороший природний спосіб боротьби з бур'янами та травою. Це ж величезне кладовище. Більша частина – це пустка. Велика його частина заросла. Ми йшли крізь траву, яка сягала нам до колін. Якщо порівнювати це з тим, що ми бачили вчора в Буську, де кладовище є одним із найстаріших в Україні, із дуже цінними надгробками, дуже красивими різьбленнями, – його майже повністю проковтнула рослинність. Я думаю, що там немає овець, щоб поїдати рослинність... Я переглянула всі фотографії, які зробила минулого разу, а це було в такий самий час року, і там було набагато менше рослинності. Але що тривожить більше, то це – дорога, яка йде прямо через кладовище в Буську. Кладовище не обгороджено, але навіть і тоді це б не дуже допомогло, адже дорогу прокладено прямо через кладовище.

Наш досвід у Золочеві був вельми позитивним, оскільки міська влада має справжнє бажання розмістити знакування та відновлювати пам'ять. Розмістити цю історію на мапі. Ми бачили певні крайнощі [під час нашої подорожі]. Ми бачили певне загальне занедбання і певні позитивні ініціативи. Одна з найлегших речей, які ви могли б зробити, – це знакування.

– Чи повинні ми зрештою відреставрувати всі синагоги?

– Немає такої потреби.

– Так, але інакше вони занепадатимуть.

– Їх можна зберегти таким чином, щоб вони не руйнувалися далі. Це нормально в Італії, де руїни є скрізь. Подивіться в Англії на руїни церков і абатств. Збереження зруйнованої синагоги як руїни може зробити з неї пам'ятник знищенню. У Польщі є дві синагоги, які збереглися як руїни, і вони стоять там як пам'ятники. Одна з них – у Новому Корчині, друга – у Дзялошицях, де їх укріпили.

– Вони мають більше значення, коли перебувають у стані руїн.

– Власне!...

– Чому єврейська спадщина важлива для української спадщини?

– Бо тут, у Західній Україні, у багатьох містечках була єврейська більшість. 45% населення Золочева становили євреї. Це був найбільший відсоток етнічної групи, яка жила в цьому місті. 20% були українці, 35% – поляки. 45% – це майже половина міста, і це були євреї. Вони зникли без сліду. І це історія міста, і часто, коли пишуть історію міста, про євреїв навіть не згадують.

– Тому що їх вважають чимось окремим.

– Тут вважають, що все скінчено. Що це щось окреме, що все скінчено. Це трапляється і в Польщі. У селі Хмільник перед війною було 12000 населення, з них 10000 – євреї. Їх убили. Сьогодні у Хмільнику живе всього 4000 осіб, а це третина від довоєнного розміру. У Хмільнику є чоловік, який прочитав історію міста, написану після війни, та усвідомив, що тут зовсім не згадано про євреїв. Синагога була просто зруйнованою будівлею посеред містечка біля річки. Він почав розшуки й організував реставрацію цієї синагоги, працюючи з мером. Синагога – це тепер єврейський музей.

З ретроспективи часу, коли я почала документувати об'єкти єврейської спадщини майже 30 років тому, моєю рушійною силою був гнів, що всім цим нехтували. Але важливо, щоб євреї визнали і висловили подяку неєвреям, які зацікавились і працювали над збереженням чи відновленням єврейської спадщини та пам'яті. У Польщі з 1998 р. понад 230 людей – не євреїв, а поляків – отримали грамоти за те, що вони захищають чи популяризують єврейську спадщину. Такі нагороди були ідеєю єврейського адвоката Майкла Тейсона, [який довго працював у Польщі]. Нагороди присуджують щорічно, і тепер ізраїльське посольство почало присуджувати інші подібні нагороди. Тут, в Україні, ви можете зробити таке саме.

– Як звичайна людина може допомогти захистити єврейську спадщину?

– Ви можете добровільно прибирати кладовища. Люди могли піти в ліс під Уневом і позрізати дерева або, принаймні, розчистити шлях. Можна зробити знакування. Я вже говорила, що знакування – дуже важливе. Ви могли б навчати про цю спадщину, організувати єврейський фестиваль або «день юдаїзму». Щось подібне до того, як ми щойно мали у Львові – «Єврейські дні в Ратуші». Це можуть бути також єврейські дні в ратуші Золочева: один-два дні з концертом, лекцією або презентацією книги. Малі, місцеві ініціативи, як ці... Погляньте на біографію людей, які отримали нагороди «Зберегти у пам'яті» у Польщі. Вони робили все, починаючи від створення музеїв, організації виставок, читання лекцій до волонтерства та прибирання кладовищ і синагог, написання статей у місцевій пресі про єврейську спадщину, інтерв'ю з людьми похилого віку про те, що вони знають і пам'ятають... Є цілий ряд ініціатив, які можуть втілити звичайні люди. І, що важливо, вам не потрібно багато грошей, щоб багато чого зробити. Воно насамперед потребує зацікавлення. Наприклад, нічого не коштує зайти в Інтернет і знайти світлини свого міста перед Голокостом, а потім взяти ці світлини та спробувати з'ясувати, що там є зараз. А потім створити невеликий буклет, який можна представити в школі чи в бібліотеці.

– Зробімо один крок назад. Скажіть мені, чому дівчина зі США перебирається до Європи. Що переконало вас? Це не так популярно.

– Я живу в Європі більш-менш з моменту и закінчення коледжу. Мої батьки тоді жили у Римі, оскільки мій батько викладав. Коли я закінчила університет, то відвідала своїх батьків, а потім вирішила: навіщо повертатися до Сполучених Штатів? У мене там немає роботи. Отож, я залишилася в Європі і зрештою отримала посаду журналістки в американському інформаційному агентстві «United Press International» та робила кар'єру їхньої кореспондентки в Європі.

– І саме так Ви зацікавились єврейською спадщиною в Європі?

– Ні, минуло багато часу. Я висвітлювала комуністичну Європу для UPI та інколи писала на єврейські теми, але завжди у контексті загальної історії. Одного разу, виконуючи журналістське завдання, я їздила з головним рабином Румунії по всій Румунії у рамках його щорічної поїздки на честь Хануки. Я побачила багато синагог, і ми відвідали містечко, звідки були родом мої баба та дід. Я знайшла могилу моєї прабаби... але це було частиною загальної журналістики. Я більше зацікавилася єврейськими темами багато років потому, коли почала писати для Єврейського телеграфного агентства. Зокрема, я писала про революції та події 1989-1990 рр. з єврейського погляду. Це спонукало мене написати про відродження єврейського життя після падіння комунізму. Тоді ж мій брат став директором-засновником Ради єврейської спадщини World Monuments Fund, і його перша робота полягала в тому, щоб спробувати з'ясувати, які об'єкти єврейської спадщини все ще існують. Ніхто не знав, що є в цій частині Європи. Загальна думка була така: все пропало. Не було ні списку, ні переліку, ні колекцій світлин того, що там тоді було. Оскільки я їздила по цьому регіоні, щоб висвітлювати революції, він попросив мене, якщо я коли-небудь побачу синагогу чи єврейське кладовище чи щось подібне, то щоб я сфотографувала їх і відіслала йому світлини, щоб він почав створювати перелік. Так я й зробила. Потім він і його дружина приїжджали до Європи кілька разів, і ми подорожували разом Угорщиною та Польщею, шукали синагоги та документували єврейські місця. Я зацікавилася місцями єврейської спадщини, архітектурною спадщиною. Я одержала контракт на написання путівника «Подорожі єврейською спадщиною». Я зрозуміла, що прожила у комуністичній Європі вже майже 6 років і навіть не здогадувалася про існування цих місць, тому що ніхто про них не говорив; це було так, наче вони не існували. Я відкривала їх і усвідомлювала свій гнів через те, що цими чудовими місцями нехтували. Путівники описували замок XVIII ст. та ратушу XIX ст., але про синагогу XVII ст. не згадували взагалі.

– Які місця Ви би порекомендували відвідати в Україні?

– Важко сказати: Україна – величезна країна!

– Скажімо, у нас є вільні вихідні.

– Ви можете побачити багато речей. У самому Києві є кілька синагог. Тут, у Львові, є кілька єврейських місць, включаючи меморіал «Простір синагог» та руїни синагоги «Золота Роза». Після Львова мені подобається відвідувати єврейські кладовища з красиво різьбленими надгробками. Я люблю їх, і їх є багато довкола. Одним із найкращих місць, наприклад, є Болехів, на південь від Львова. Воно не так далеко, але воно чудове, і тут похований Дов Бер [Дов Бер Біркенталь (1723-1805), автор однієї з перших єврейських автобіографій, – ZAXID.NET]. Ви можете побачити його могилу. Потім Сатанів, де є фантастичне кладовище, а тепер там відремонтували синагогу. Можна з'їздити до Жовкви і побачити дивовижні руїни; або в Броди, про що я вже згадувала раніше: руїни синагоги та велике єврейське кладовище. Шаргород є фантастичним містом, але він далеко. У Дрогобичі можна побачити синагоги. Але, на жаль, більшість місць біля Львова не в найкращому стані.

Якщо Ви виявили помилку на цій сторінці, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter
Загрузка...
Останні новини
Залиште відгук