Матвій Ганапольський: Україні і Росії набридло сваритися

- А його (Путіна) знаменита фраза, що новий український президент буде не прозахідним, не проросійським, а проукраїнським, знайшла підтвердження у персоні пана Януковича, який, так би мовити, сам з Донецька, дивиться на Захід, любить Росію, цілується взасос, як Брежнєв, а головне – свариться за газ.

Львів’янин за походженням, відомий російський журналіст радіо «Ехо Москви» Матвій Ганапольський, який приїхав читати лекції у Львові на запрошення магістерської програми з журналістики УКУ, розповів у інтерв’ю ZAXID.NET про героїв, які потрібні Україні, про справжню журналістику і спокуси для журналістів, про Львів і Москву, про Twitter Азарова та Facebook Медведєва, а також про те, якою є Україна в очах росіян.

- Рік тому в ефірі «Великої політики» Ви назвали Україну Богом поцілованою країною, бо люди можуть тут висловлюватися вільно. Чи в контексті розвитку політичних подій ця метафора для Вас залишається в силі? І чи потрібен такій країні герой, про якого Ви згадували на лекції?

- Це різні речі. Справді, я вважаю, що Україна ніколи не забуде Майдан. Навіть попри те, що, може, зараз в Україні лідер, якого не сприймають як великого вісника демократичних революційних змін. Він, напевно, у сприйнятті Майдану більше консерватор. Тим не менше, він пам’ятає про Майдан. І маю вам сказати, що ця гіпотетична небезпека виступу громадян дуже важлива. І це те, що зараз відбулося в Росії. Російська влада почала мінятися, пропонувати, самозмінюватися. Хоча вона заявляє, що це просто вона бачить, як змінюється світ, і вона мусить теж змінюватись, насправді ж це – страх Майдану. Майдан став, як «спутнік» і «Перебудова». Люди не знають навіть, якою це мовою, всі розуміють, що це щось таке, коли громадяни можуть підправити владу.

Безумовно, Україна з різних причин стоїть попереду. Що б тут не відбувалося, основні завоювання демократичні, які були при Майдані, закладені, а не завойовані. Закладена певна модель іншої манери життя: більш демократичної, ліберальної, більш законної, з вільними ЗМІ тощо. Це існує! І знаєте, зараз, коли в Росії були різні події, у нас з’явилось нове слово – «оранжисти». Хоча любителі історії та літератури прекрасно знають, що «оранжисти» більше відсилає до Франції старих часів, тим не менше, у нас з’явилось ніби відірване від вихідної події поняття «оранжисти». Так називають наших опозиціонерів, як символ революції. Це дуже дивна психологічна підміна, яка тим не менше існує. І не випадково це слово стало символом.

Я казав, що так, я вважаю, що Україну поцілував Бог. Знаєте, поцілованих Богом іноді дуже важко визначити. Це люди, які живуть, будують країну, відповідальні самі перед собою, але відповідальні, ніхто не вказує їм, як жити. Я вважаю, що таких країн багато, і в їх числі – Україна. Розумієте, коли ти почуваєшся вільною людиною, що може бути прекрасніше? Хто заперечить? Так, може бути розбитий асфальт, те, інше. Але де зараз немає розбитого асфальту? Поїдьте у Нью-Йорк, подивіться, у Мангеттені асфальт який, з металевими плитами.

- І щодо героя…

- Тепер щодо героя: я не мав на увазі героя політичного. Більше того, я вважаю, що досить із нас царя. Я говорив про героя у літературному, художньому змісті. Я говорив, що художня творчість у країнах пострадянського простору відчуває труднощі, бо не має героя, якого можна оспівати. Усі чимось забруднені, а якщо так – то хто тоді герой? Кожну секунду на будь-яку людину, яку 5 секунд тому ми вважали героєм, вивалюють відра компромату. Тому, очевидно, казав я, нам треба думати не про те, щоб якась людина була героєм і за нею пішов натовп, а щоб героями ставали інституційні речі. Приміром, суд: суддя-герой, не важливо, яке його прізвище, - це непідкупний суддя. Я казав про те, що поліцейський має бути героєм, бо це непідкупний поліцейський. Люди мають вірити не конкретному поліцейському Петренку, а інституту поліції. Тобто цей поганий, його звільнили, але він не спаплюжив всю систему, він не очорнив сам інститут. І виходить глава МВС, так має бути, і каже: «Звісно, ця людина не може зіпсувати образ нашої поліції, яка to serve and protect».

Тому пошук має бути не героя… До речі, таке саме інтерв’ю я можу давати для Росії, тим самим текстом. У нас ті самі проблеми. У нас повністю дискредитовано державні інститути і ми молимось на лідерів. Ну який там Путін другий після Бога? А Янукович який другий після Бога? А будь-який опозиційний політик, він що, другий після Бога? Та ні, звісно! Влада має разом з опозицією сконцентруватися над інститутами, щоб жоден поганий поліцейський, політик, лікар, депутат, хто завгодно не міг зламати віру в інститут. Адже суспільство тримається на основі конструкції інституційної віри: ми віримо в інститути – ми віримо, що ми знайдемо правду. І коли з’явиться віра в інститути держави, тоді буде створено перший фільм про непідкупного українського поліцейського, розумієте? І не важливо, яким буде його прізвище, я напишу сценарій, там буде поганий поліцейський і хороший. Поганий буде торгувати наркотиками, добрий його розкриє, і його потім нагородять медаллю, хоча його буде поранено. І люди будуть знати, що герой – цей хороший поліцейський, що у нас вся поліція така. Так має бути.

- А чи може стати таким героєм журналіст?

- Мені не хотілося б зараз зайвий раз згадувати прізвище Гонгадзе. Але річ у тім, що це – людина, яка загинула за свободу слова. І скільки б там не намагались осквернити його ім’я… А в Росії наші хлопці – Юрій Щекочихін, Політковська – це люди, які своєю смертю, на жаль, підтвердили істину, що журналістика починається з совісті й честі журналіста. Тому, безумовно, я б сказав, що інститут інститутом, це ми говорили про художні твори, але тон задають журналісти. Саме довкола таких журналістів, їх порядності, чистої моралі і непродажності збираються люди, в них з’являються фанати. Мені здається, це дуже важлива річ. Це процес зближення, підняття інститутів до якогось людського рівня, а з іншого боку – це рух особистостей, які очолюють цей процес.

- За Ганапольським, журналіст на 98% має бути людиною з чіткими моральними установками. Які найбільші проблеми у Вас особисто виникають, щоб втримати цей баланс?

- Ну як, грошей хочу! Хочеться грошей, у мене двоє дітей. Хочу хороший автомобіль, хочу швидше виплатити іпотеку. Мені ніхто нічого не дарує. Грошей хочу. Але прекрасно розумію, що, якщо це зроблю, мене більше до Львова не запросять, адже я втрачу свій авторитет. Все. Тому якось совість мені підказує, що те, що я напрацьовував свій авторитет, своє реноме впродовж 21 року, якось за ці гроші… Я, правда, думаю постійно, може, попросити втричі більше, поки не вирішив. Та це жарт. Якщо серйозно, спокус багато. Але треба зрозуміти, як казали мої батьки, всіх грошей не заробиш. І цінність є не тільки у грошах, але в твоїй професії, а найголовніше – у репутації. Я взагалі вважаю, що в сьогоднішньому світі питання репутаційності людини і її професії виходить на перший план.

- Ви багато говорили про Інтернет, можливості та небезпеки, які він відкриває. А як оціните, наприклад, що Twitter українського прем’єра став мало не офіційним рупором державного високопосадовця. Це нормальний процес?

- Це хороший процес. У нас є, здається називається, Moscow Cremlin і Facebook у президента Росії. Я маю на увазі Медведєва, поки ж – він. Володимир Володимирович обіцяє завести свій Facebook, хоча він не довіряє. Він сказав, що Інтернет – це брехня і маніпуляції, і намагається сторонитися. Ну, в кожного своя манера. Я вважаю, що було б все добре, якби вони… вели свої блоги, твітери і фейсбуки самі. Але за них це роблять найняті люди. Тому це повністю знецінює ці державні модні течії. Але це, безумовно, позитивний процес – це раз. І друга історія, звичайно, що за такими електронними формами майбутнє… Маю себе похвалити, в мене є Twitter (Facebook я собі не завів, бо мені бракує часу) і важливість цих речей я аналізую краще, ніж багато молодих, які там сидять, які просто юзери. Для мене це – соціальне явище. Але те, що вже і в урядах всіх країн всякі агентства лобістські, політтехнологічні розуміють, що вже час закінчився, коли кидали бабусям оці листівочки, і тепер треба спритно… Ви бачили в Інтернеті ці смішні сюжети, де: «Я с ним в первый раз…», а потім виявляється, що вона йде за Путіна голосувати... а потім ви бачили, що Собчак (Ксенія Собчак – російська телеведуча, – ред.) зробила навпаки. І ви бачили, коли вона казала, що він найкращий і потім – виводьте її, ведіть Венедиктова (Олексій Венедиктов – відомий російський журналіст, головний редактор і ведучий передач радіостанції «Ехо Москви», – ред.). Оця вірусна реклама, яка приваблює, навіть незрозуміло, ким вона зроблена. Але, безумовно, оця нова реальність під назвою Інтернет – за нею майбутнє, і журналіст має не бути архаїчним, він повинен відчувати себе в цих нових реаліях, бачити себе.

Ось чому я змусив себе відкрити Twitterі отримав 38 тисяч підписників. Я цим пишаюсь, адже я підписаний тільки на Венедиктова… наді мною сміється весь Twitter. Хай сміється. Це ж моя справа. Але мене читають. Треба цим жити, це частина професії. Це як тренування: от спортсмен гирі піднімає, а я маю дивитися, що відбувається… Оці нові сутності, я називаю їх інформаційними сутностями, середовищами, журналіст зобов’язаний в них існувати. Інакше все, до побачення, тебе там немає. Тебе там чекали, але тебе там немає. Все.

- Наскільки адекватно і невикривлено подають інформацію про Україну в Росії, і навпаки? Очевидно, акцентуючи на одних деталях, можуть випускати з уваги інші…

- Ваше запитання – про державні ЗМІ. Звичайно, в Росії, особливо в часи пана Ющенка, були спеціальні зондеркоманди, які виконували роботу з дискредитації політика. Вони створювали такий фон у ЗМІ, який дозволяв потім вийти політику і сказати – «Ми не терпітимемо!» тощо. Але у зв’язку з тим, що… я не хочу сказати, що через Януковича, просто, розумієте, Україні і Росії набридло сваритися. Крім того, що Володимир Путін, і давайте не будемо цього забувати, для нього ніколи не було дискусійним питання незалежності України. Належність Криму, Севастополя – для нього це питання закрите. Воно для нього не дискусійне, і він багато разів з цього приводу говорив. А його знаменита фраза, що новий український президент буде не прозахідним, не проросійським, а проукраїнським, знайшла підтвердження в персоні пана Януковича, який, так би мовити, сам з Донецька, дивиться на Захід, любить Росію, цілується взасос, як Брежнєв, а головне – свариться за газ.

Це така історія, що зараз відносини між Україною і Росією втратили гарячу образливість, яка була при перших термінах Путіна, при таких персонах, як Рогозін, Лужков, коли от прямо було гаряче питання… Людській натурі властивий правильний центризм, тому відносини між Україною і Росією увійшли зараз у нормальну площину двох держав, які мають свої інтереси. Вони миряться і сваряться, але на громадян це ніяк не впливає.

Є, на жаль, інша сторона цієї моделі. Окрім якихось смішних українців, які з’являються на телебаченні, як Галустян робить «Нашу Рашу», таке саме можуть робити в Україні: сало в одній руці і так далі, – про Україну зараз знають дуже мало. І в основному вона випливає як певний аналог у якихось політологічних розмовах, як приклад. З іншого боку, про Грузію знають значно більше, бо в Грузії більше здобутків – по реформуванню свого життя. Україна, ну, вона як Росія: щось почали реформувати, щось реформується, але всі розуміють, що дорога довга. Тому я особисто, як людина, яка народилась і виросла тут, роздумую, що в мене є важелі, і можна було б, але розумію, що нема чого… Ну що, тут якийсь досвід у державному будівництві, тут стала принципово інша поліція, тут раптом збудували найвищий хмарочос? Треба ж привід, про що говорити. Ось і скочується до моїх реприз: щодня я говорю про мою машину «Шанс» Запорізького заводу, якою їжджу в Москві – мені фірма дала. І ми жартуємо з моїм другом Сашою Пікуленком, у якого Jaguar, що навіть в морози, коли я потер її салом, вона одразу завелась. Розумієте, є якісь коди, які дуже тішать. Звісно, росіяни сприймають Україну, як щось таке сите, велике, добре, і, звісно: куди без сала і без горілки. Ця типізація, вона має бути. Росіяни – в кирзі… На це не треба ображатися, це вироблялося віками. Хочу сказати просто, що проблема в присутності, і в цьому, напевно, проблема посольства України, вашого відділу пропаганди, що українських фестивалів мало. І в основному приїжджають ваші видатні люди, як Вакарчук, які влаштовують грандіозні концерти якісь з симфонічним оркестром у Кремлівському палаці з’їздів, і це ставить всіх на голову. України мало, присутності вірменів, грузинів значно більше. Але, з іншого боку, ми з грузинами пішли в «Корчму», це мережа ресторанів така, поїли прекрасних вареників. Розумієте, парадокс: через Гоголя, через «Корчму», через Вакарчука йде українське, а держава над цим працює мало, ой, мало…

- Вас обурює, що Ваше рідне місто часто в українських і російських ЗМІ подають, як дуже радикальне, використовують для гострих картинок – 9 травня, героїзація історичних постатей, мовне питання?

- А до чого тут місто? Це люди. Є люди, які вважають, що вони мають пройти маршем і пронести портрети Шухевича і Бандери. Це люди. Який це має стосунок до міста? Ви неправильно зараз говорите. Це не місто таке. Це географічне місце. «Сьогодні у Львові відбулося…» Львів ж не звинувачують.

- Львів називають «радикальним», «бандерівським»!

- Його називають. Можна казати, наприклад, що Москва – це путінське місто. Але ж не про Москву мова йде, а про людей, які її населяють, про настрої, які тут існують. Львів Львовом залишається. У часи мого дитинства він бачив паради 1 травня, 7 листопада – ДеньЖовтневоїсоціалістичної революції. Зараз він бачить паради оцих героїв, яких ми згадали, які, скажу чесно, для мене зовсім не герої. Місто ж залишається! І є знаменита фраза, що нема такої людини, яка в молодості не була радикалом, а в старості на стала б консерватором. Ви ще подивитесь на цих людей, якими вони будуть через 50 років і які цінності вони будуть відстоювати. Але буде Галицька площа, буде Стрийський ринок, буде Ратуша, буде годинник дзвеніти, буде кава продаватись. Про Львів будуть писати по-іншому. Це соціальне життя міста. Це інша історія. Ним ходять різні люди, як різні люди ходили Берліном, Москвою, розумієте? Різне було, голови рубали в Москві, голови! Голови – сокирою! Зараз не рубають, а Москва – залишилась. Не треба плутати.

Я не вмішуюсь у політичне життя. Мені щось не подобається – я про це говорю. Але я не можу людям заборонити ходити з будь-якими портретами, це регулює українське законодавство і суспільна думка, я не коментую це. Просто в мене фактично немає родичів: майже вся моя рідня, всі бабусі і дідусі загинули під час Другої світової війни, а остання моя бабуся загинула у Бабиному яру в Києві, виштовхнувши звідти мою маму. Мама тоді, у 12-річному віці, нічого не знаючи і не розуміючи життя, прийшла у свою кімнату, сіла на ліжко і не знала, що їй робити далі… Тож у мене складне ставлення до подібних парадів. Розумієте, це все дуже суб’єктивно. Я нічого про це не кажу, але дозвольте мені, як людині, яка втратила на цій війні всіх, це не сприймати як позитив.

При цьому я прекрасно розумію, що таке комуністична ідеологія. І, напевно, навряд чи ви знайдете більшого противника Радянського Союзу і його жахливих злочинів на території України. Я все знаю про Голодомор, про радянську владу тут, про те, як тут все робили, як знищували народ… Я розумію, але вважаю, що треба поводитись необразливо для інших. Адже справді, Радянський Союз був багатонаціональною державою і часто виходить, що герої одних – це злочинці для інших. Це нікого не має ображати. Це була війна, жахлива війна! Тут я б радив поводитися спокійніше країні, яка вважає себе європейською.

Це дуже цікава річ: що може відбуватися в європейській країні. Я вважаю, що не може бути в європейській країні ніяких комуністичних мітингів, тому що комунізм – це людожерська ідеологія. Але, з іншого боку, я вважаю, що треба обирати героїв для своїх заходів. Але нічого не можу з цим зробити, це думка громадян, і вона регулюється законодавством та суспільною думкою.