Росія могла б зайняти ворожу позицію щодо України, – Кравчук

– Уявіть собі, що в такий час і в таких умовах президентом України стає В’ячеслав Чорновіл з його радикальними поглядами змін. Серйозне політичне загострення було б реальним фактом.

Україна на порозі свого 18-річчя. Нашим громадянам в такому віці вже все можна. Навіть спиртне вживати дозволено, не кажучи про інші заборонені в дитинстві речі. Про те, як оцінювати пройдений шлях, зміни, що сталися в 1991-му, в розмові для ZAXID.NET з батьком новітньої української незалежності, першим Президентом України Леонідом Кравчуком.

- Пригадаймо вибори 1991 року в Україні, які відбувалися на тлі утвердження незалежності в Прибалтиці, країнах Східної Європи, де до влади приходили нові лідери, не зв’язані з комуністичним минулим. Як ці події Ви оцінюєте з погляду сьогодення? Чи пішли б процеси демократизації, економічні реформи в Україні швидше, якби тоді президентом України став В’ячеслав Чорновіл?

- Якби ми ментально, історично, географічно на той час були у Європі хоча б на рівні прибалтійських республік або навіть Польщі, то, зрозуміло, було б краще, якби на виборах 1991 року перемогла людина з поглядами та позицією радикальних змін. Але враховуючи той факт, що Україна в Радянському Союзі насправді була форпостом більшовизму, то сталося по-іншому.

У нас був не просто застій. УРСР Брежнєв, Горбачов та інші перші радянські керівники ставили за приклад служіння КПРС. Ми були зразком. І, до речі, не тільки ідеологічним. Україна була потужним постачальником ресурсів для інших республік Союзу. Армія на 100% була забезпечена поставками м’яса саме з України. Продовольство надходило в Москву, Ленінград та інші великі міста Росії.

Україна в радянські часи була серйозною політичною базою з потужними та добре підготовленими партійними кадрами. А якщо взяти Східну Україну та Крим, то там був зосереджений форпост не тільки більшовизму, але й російського імперського впливу.

Важливий аспект: Україна з позиції свого географічного розташування була безпосереднім сусідом Європи і тому тут розміщувались стратегічні війська. Півторамільйонне військове угруповання, 165 ракетних комплексів і п’ять тисяч боєголовок, я вже не кажу про стратегічне базування літаків, сучасну систему ППО тощо. Все це було в Україні.

Уявіть собі, що в такий час і в таких умовах президентом України стає В’ячеслав Чорновіл з його радикальними поглядами змін. Серйозне політичне загострення було б реальним фактом. Думаю, що В.Чорновіл швидко втратив би важелі влади.

- Що, на Вашу думку, могло б статися?

- Росія зайняла б щодо України максимально радикальну та ворожу позицію. Це очевидно. Це могло спровокувати неймовірне протистояння східних регіонів України щодо новообраної влади. Влада була б безпорадною, і Росія, без сумніву, скористалася б цим.

Україна не така, як Польща чи Прибалтика, чи навіть Галичина. Це розуміли лідери Руху. В 1991-му не можна було обирати В’ячеслава Чорновола. Його час ще не прийшов.

І те, що 1991-го обрали мене, з моїм характером дипломата, виваженості, спокою та толерантності, дало змогу зберегти цілісність України за всього її різноманіття та за всіх суперечностей. Попри те, що декому дуже хотілося мати тут «гарячу точку».

- Чи не спостерігаєте Ви паралелей у несприйнятті тоді, 1991-го, Чорновола та Ющенка 2004-го в окремих регіонах України?

- Ющенка не сприймали на сході України за його радикалізм і намагання змінити уявлення «східняків» про історію, мову, Церкву. Для них ці питання є принциповими.

Я підтримую Ющенка в таких ключових і принципових напрямах, як європейський вибір, державність української мови, оцінка Голодомору, повернення до історичної пам’яті тощо. Але, на моє глибоке переконання, все це потрібно робити у відповідний час, у еволюційному порядку. А він хоче все і одразу або навіть інколи не знає сам, чого хоче.

Якщо в суспільстві присутнє несприйняття тих чи тих ідей, поглядів, планів то спочатку потрібно провести могутню інформаційну атаку. І лише після того впроваджувати зміни. Так було завжди.

У мене дружина родом зі Сумської області. Там до сьогодні слово «бандерівець» – це щось страшенно небезпечне та негативне. Лідія Михайлівна, сестра моєї дружини, ще в студентські роки, коли Антоніна Михайлівна повідомила їй, що збирається одружуватись зі мною, вихідцем з Рівненської області, взялася за голову зі словами: «О, Боже ж мій, за «бандерівця!».

Що потрібно новому президенту? Знати Україну і прислухатися до думки людей. І робити те, що на часі. Іти в ногу з життям, а не з казкою.

- Економічна криза 90-х років і сьогодні. В чому подібність та відмінність?

- Подібності жодної. Тоді криза була спровокована катастрофічним ростом цін на енергоносії, що постачалися в Україну виключно з Росії. За один день ціни на нафту зросли в десять тисяч раз. Це була криза, спровокована зовнішньоекономічними чинниками.

Сьогодні причини кризи в іншому. Ось візьмімо валютний ринок. За останні півроку тричі падає гривня. Запитайте будь-кого з відомих економістів, а я це зробив, і вони вам скажуть, що економічних підстав для такої різкої девальвації гривні немає. Є тільки дві підстави: політична та спекулятивна.

- Як Ви гадаєте, завдяки чому в складних умовах кризи 90-х вдалося адаптуватися і економіці, і населенню?

- Тому що тоді була дисципліна. Ми прийшли з суспільства, де двічі не повторюють підлеглим завдання. Якщо ж таке траплялося, то на другий раз на цьому місці працювала інша людина. Ви гадаєте, якби такої виконавчої дисципліни не було в комуністичній партії, стільки часу проіснувала б наша держава?!

Саме на жорсткій дисципліні, відповідальності трималась антикризова програма 90-х. Люди знали, що коли є проблеми, складнощі, то їх треба подолати. Вони не ходили на мітинги, не протестували, а працювали.

Це все вже потім почалося. Люди зрозуміли, що можна поводитись як завгодно, тільки не знали, що робити з цією свободою та демократією. Їм десятки років все забороняли, а тут раптом сказали: «Роби, що хочеш».

- Що сьогодні, на Вашу думку, має стати в основі відповідальності та дисципліни?

- Закон і Конституція. І неминучість та невідворотність покарання за невиконання обов’язків чи бездіяльність. Скажіть, кого з чиновників сьогодні в Києві звільнили за, наприклад, неналежне виконання своїх обов’язків чи недотримання закону та Конституції? – Нікого! А проблем у столиці вдосталь.

Ще один приклад. Президент десь місяць тому назвав два банки, які спекулювали на валютному ринку. Що сталося після цього? Чи забрали у зазначених банків ліцензію? – Ні! Висновок: або нехай Президент не звинувачує, якщо не доведено; а якщо озвучив, то має довести справу до логічного завершення. Я так розумію.

Коли у суспільстві бардак, у владі – тричі бардак, то говорити про дисципліну, порядок, організованість несерйозно.

- Повернімося у 2004 рік. Чому кандидатура Віктора Януковича була безальтернативною?

- Тоді кандидатуру пропонував президент. Чому він не запропоновував Кірпу чи Тігіпка? – Тому що сам хотів на третій термін. Не випадково тоді, якщо пам’ятаєте, відповідне рішення ухвалив Конституційний Суд.

А коли так, то треба було з обох боків виставити максимально суперечливі та антагоністичні кандидатури. І тоді одразу з’являлись шанси у Кучми. Якби Леонід Данилович, як в Росії, думав про наступників і готував суспільство до цього, у нас сьогодні все було б по-іншому.

Тоді я підтримав Януковича, оскільки чудово, ще з 1988-го, знав тих, хто оточував Ющенка. Вони непогані люди, освічені. Але крім займатись балаканиною, пропонувати радикальні непідготовлені зміни, більше нічого не вміють. А найгірше – в них виконавська дисципліна на дуже низькому рівні.

Ющенко наобіцяв на Майдані на 713 мільярдів гривень. Якби він знав Україну і знав можливості України, ситуацію, яка склалася на той час, то зрозумів би, що все це – не на часі. На жаль, за рік все стало зрозуміло.

- А майбутні вибори не спричинять схожого антагонізму між кандидатами?

- Думаю, антагонізму не буде. Завжди те, що робиться вперше, створює високу напругу та формує надзвичайно агресивну людську думку та реакцію.

Такого протистояння між головними кандидатами на цих виборах вже не буде. По-перше, люди стали іншими. Багато чого навчилися. По-друге, я вірю в те, що головні кандидати розуміють, що далі ділити Україну на дві частини неможливо. Вони самі постраждають від цього передовсім.

- Як ви оцінюєте роль Львова та Галичини у демократичних змінах два десятиріччя тому. Чому тоді ця жага перетворень, ентузіазм Західної України не досягнули мети?

- Ініціатором та каталізатором демократичних перетворень в Україні в кінці 80-х однозначно був Львів. Це стало початком здобуття нашої незалежності, дало поштовх демократичним змінам в усій Україні.

Чому Львів зазнав поразки? Тому, що решта України не була готова до змін. Галичина так радикально і навіть агресивно пропонувала та продавлювала ці зміни, що натикнулася на несприйняття інших регіонів. Пригадайте так звані агітаційні поїздки у східні регіони народних депутатів-галичан. Вони часто-густо давали обернений результат. Радикальний виступ Степана Хмари перед виборами на місцевому каналу в Севастополі показували кілька разів! Виборцям говорили: «голосуватимете за демократа, отримаєте Хмару».

Львів’яни вирішили враз навчити Східну Україну «правильного» патріотизму, як хотів це 2004 року зробити Ющенко. На одні і ті ж граблі розумні люди не наступають.

До влади прийшли такі примітивні люди, що це одразу дало негативні наслідки.

За радянських часів був фільтр, що забраковував невідповідні кадри. А зараз фільтр – це вибори. Виборців обдурюють, і обдурені люди, не маючи досвіду демократичних виборів, обирають негідну владу. На цьому, до речі, все і побудовано.

- Оскільки тоді, за Вашими словами, радикальну ідеологію змін, пропаговану Галичиною, решта України не сприйняла, що сьогодні може стати об’єднавчою ідеєю для всієї країни?

- Нам потрібно виробити спільну позицію. Що потрібно для України, щоб вона розвивалась успішно? Стабільність і єдина економічна програма реформ. Єдина для всієї країни. Чи можемо ми її сформувати? Без проблем. За умови, що «донецькі» не захочуть хапати собі в кишеню, а «львівські» - собі. Тобто потрібно рішуче усунути корупційну складову. «Геть корупцію!» - ось найбільш актуальне на сьогодні гасло суспільних змін.

Пригадую, були пропозиції створити єдиний національний орган розслідувань з широкими повноваженнями, який би контролював на предмет корупційності всі гілки влади.

- Ви пропонуєте створити такий орган?

- Абсолютно. Кожна посадова особа має бути під контролем. Якщо людина має зарплатню 4-5 тисяч гривень, а котедж у неї на мільйон доларів, то варто поцікавитись, звідки у неї взялася ця нерухомість. Але хто проголосує за такий закон, коли ті, хто сидить у Верховній Раді, не бажають цього? - Ми зайшли в глухий кут. Хтось має прийти на посаду президента і сказати: «все, на цьому вседозволеність та бардак закінчились».

- Чи я правильно розумію, що той «хтось» має бути не з когорти нинішніх?

- Я реаліст і знаю, що буде з нинішніх. Все ж таки і серед нинішніх є кращі і гірші. Треба добре подумати, щоб правильно проголосувати.