Війна закінчилася, – Степан Бандера

Ім'я, яке дали цій людині, великою мірою визначає її долю. І це не езотеричні марення. Адже звуть його точно так, як його знаменитого діда, – Степан Бандера. І втратити нагоду поспілкуватися з ним було б прикро.

Мене, як людину російськомовну, ім'я Бандери вабить по-особливому. В цьому тяжінні є присмак забороненості, екзотики і небезпеки. Тобто, зрозуміло, що і радянська пропаганда, і радянські стереотипи малюють дивовижні фентезі. Але так вже виходить, що, наприклад, українського націоналіста Стуса сприймаєш як генія без усяких зусиль, а щодо Бандери... Тим більше, зіпсував його імідж один політичний персонаж у 2004 році, який пропонував стріляти «москалів і жидву» з досить серйозним, напруженим обличчям. Його позиціонували якраз як бандерівця. Я подумав тоді: так це ж він про мене і про мою родину.

Спочатку зацікавила технологія розстрілу. Якщо, наприклад, в людині є на половину українства, то як розстріляти «не ту» половину? Зі свого боку моя найекстремальніша мрія була плюнути в того стрільця вишневою кісточкою з трубочки, як у школі - за занудство. Проте боюся, що на дуель той персонаж вийде всупереч своїм переконанням з російськомовним автоматом Калашникова. У свою чергу, здається, десь у Криму сидять такі ж занудні чуваки і мріють стріляти в інший бік. Така ось зустріч «патріотизмів». Тож мені з моєю трубочкою з вишневою кісточкою краще сховатися в цій дискусії.

І от я побачив не тільки тих, хто називає себе «бандерівцями», а живого Бандеру (онука). Він вийшов на сцену Чернівецького драмтеатру як гість фестивалю лицарської пісні, його щелепи не були стиснуті, він не мружився у пошуках ненадійного елемента, а взагалі-то виглядав живо, неагресивно, органічно і, навіть, весело. Він не говорив «казьонних», очікуваних слів, проте проголосив: «Сьогодні головна зброя - це гітара і вірш». За загальним настроєм цей чоловік був не з похмурих м'ясницьких сорокових років, він був із сьогодення.

- Гадаю, варто розпочати з питання конфліктного. Російська громада України, російськомовні українці вважають, що повернення Бандери, пам'яті про нього підсилить русофобські настрої в Україні. І саме повернення набуває ознак культу. Чи могли б ви заспокоїти чи не заспокоїти?

- У формуванні русофобії повернення пам'яті Бандери грає не першу роль. Наприклад, поведінка російського керівництва у Москві чи то в газових питаннях, чи якихось дипломатичних курйозних ситуаціях достатня для того, щоб навіть без Бандери в Україні зростали русофобські настрої. І ця міфологема про братні народи ламається не завдяки Бандері, а завдяки політиці, яку веде Росія сьогодні. Щодо культу Бандери: як родина, ми не зацікавлені, аби відроджувати який-небудь культ довкола особистості. Нам важливіше спростувати історичну брехню, яка записана в офіційній історії. І це не тільки в Україні, це довелося відстоювати ще в Канаді і боронити честь родинного імені. Я думаю, що деякі політики чи політичні сили, які будують свій імідж саме на русофобських сентенціях, використовують Бандеру в своїх інтересах, і це одразу видно. Люди спекулюють різними темами, в тому числі постаттю мого діда.

 Тема Бандери потребує наукового підходу. Відкриття архівів СБУ та інших таємних архівів дає доступ до маси документів і для українців, і для росіян. І, до речі, вони побачать, що в історичному вимірі ідеологія ОУН у післявоєнний час вже не була спрямована проти безпосередньо росіян - навпаки, було намагання вести діалог з прогресивними силами, які не є імперськими. На жаль...

Можу додати, якщо взяти його шлях і подивитися на це покоління, перший ворог були не росіяни - це були поляки. І отець Андрій Бандера (священик, батько Степана Бандери - С.В.) в двадцяті роки у своїх проповідях навіть агітував і вітав радянську владу. Це було в період, коли в СРСР був короткий період розквіту українства, в той час як у Західній Україні під Польщею відбувалася пацифікація, пригнічення нації. Були сподівання, що революція, яка відбулася в Російській імперії, справді є визвольною.

 Отже, проблема все ж таки не в Бандері.

- Нещодавно мені довелося подивитися телеінтерв'ю з онуком Сталіна. Я не помітив нічого, що нагадувало б мені тирана. Принаймні про моє уявлення про тирана. Це дуже тонка інтелігентна людина, яка присвятила своє життя драматургії і театральній режисурі. Він не дуже переймається тим, що було. Цікаво, що дід і батько цього чоловіка цілком присвятили себе політиці, а він від неї відмовився. І зрештою, доля його вдало склалася. Скажіть, політика, якщо відверто - марудна справа. У вас не було спокуси полишити це все, сказати «хай вони розбирають самі» і присвятити своє життя чомусь веселішому?

- Це, очевидно, трапилося не тільки з нащадками Сталіна, а, до прикладу, я навів би онучку Микити Хрущова, яка пише багато хорошої аналітики про те, що відбувається на пострадянському просторі. Онук Сталіна не живе в епосі діда, не переймається нею. Я, навпаки, переймаюся. Вся родина переймається. По-перше, тому що була потреба боронити честь родинного імені. Спростовувати пропаганду, ідеологічні мильні бульбашки. Я говорю у виступах: хочу, щоб Друга світова війна закінчилася в Україні. Вона начебто закінчилася. Але, якщо подивитися український медійний простір, Друга світова тут все ще гаряча тема. Відчуття таке, що вона закінчилася тиждень тому.

У Канаді хлопці йшли воювати. Причому не за Канаду. А за край, який десь далеко. Люди не мусили йти на подвиги, але вони йшли. Воювали в Європі, і дуже багато полягло. У Бельгії біля Льєжа, якщо ти канадець, тебе вітають двома руками. Але там Друга світова - це далека історія. І я думаю, що в Україні це буде знаковий момент і великий прогрес, коли буде перегорнуто цю сторінку. І Другою світовою займатимуться історики, академіки, дослідники. Тільки не політики. Це буде знакова дата. Значить уроки зроблені, консенсус знайдений.

Я вважаю, що примирення вже відбулося на рівні людей. Але не на рівні політиків. Тут, навпаки, виникають різні ідеї, гарячі голови по різні сторони барикад плекають це. Щодо примирення на людському рівні, можу навести такий приклад: у мого друга батько воював в дивізії «СС Галичина», і так вийшло, що він одружився з дівчиною із Харкова. Її батько, відповідно, воював у Радянській армії. Але на весіллі, на хрестинах батьки сиділи разом, розмовляли цілком нормально, трохи одне одного могли підколювати. Це люди, які не сиділи в кабінетах, не займалися пропагандою, а реально були в окопах. Вони вже перегорнули цю сторінку. І для України стане знаковим, коли на рівні масової свідомості політики перестануть спекулювати цим.

- Ви провели перші двадцять п'ять років у Канаді, але потім вибрали для життя і роботи Україну. Які переваги канадського суспільства перед українським і навпаки? Принаймні, суб'єктивні.

- Дороги в Канаді багато кращі. Але дурнів і там вистачає, якщо перефразовувати Чорномирдіна. В Канаді набагато більше стабільності, набагато більше бюрократії. В Україні також дуже багато бюрократії. В Канаді вона жирна за рахунок того, що отримує від державного бюджету, - в Україні бюрократія жирна за рахунок корупції. В Канаді люди живуть довше і здоровіше. В Україні життя коротше і бурхливіше.

 Канада - прекрасне місце для того, щоб народитися, провести молодість або старість. А Україна - це місце, де можна прожити активну частину життя. Один мій друг, який працює в Київській міській адміністрації, зауважив, що треба для іноземців, які трохи тут пожили, запровадити психологічні послуги. Я сам помітив, що іноземцям, які провели певний час в Україні, рік чи два, починає чогось бракувати. Є якась частина душі, що хоче того українського хаосу. Людина почувається більш живою, є в цьому житті драйв. Україна багато чого могла б не взяти від Канади.

До речі, ще такий позитивний приклад. В Канаді, в провінції Альберта, прем'єром є українець, причому свідомий, дружина його співає в греко-католицькій церкві, він ходить до греко-католицької церкви. Його звуть Ед Стельмах. А ця провінція - яскравий приклад того, що українці можуть бути при владі і забезпечити розквіт величезної території. Вона має вагомий стабілізаційний фонд у кілька мільярдів доларів, і навіть зараз, під час кризи, їй не треба звертатися по допомогу.

- Ви є прихильником демократії? Чи у вас інші пріоритети?

- Я є прихильником демократії. І мене вразило опитування, яке проводив фонд «Демократичні ініціативи» з 17-річними дітьми, - це вік України. Там були шокуючі результати. По-перше, більшість хоче з України виїхати, не бачить своє майбутнє тут, по-друге, для них демократія - це не пріоритет, для них пріоритетом є порядок, сила держави.

- Хоча з роками цинізм наростає, а я вже достатньо дорослий, м'яко кажучи. Але мене досі вражає, що політики, які беруть хабарі, створюють корупційні схеми, розкрадають природні багатства, так само акуратно відвідують патріотичні мітинги і виглядають для «невтаємничених» досить патріотично. Вас не турбує такий дисонанс? Ви помічаєте його?

- Наскільки мені відомо, в Радянському Союзі люди вступали до комуністичної партії не тільки з переконань. Більшість робила це для кар'єрного зросту: треба було говорити одне, думати інше, а робити щось третє. Може, це і є причиною того, чому Україна так довго йде до розкриття свого потенціалу. Бо незалежність, як процес, очолили люди, котрі діють, перш за все, в інтересах власної шкури. Вони просто змінили колір прапору, портрет Леніна на портрет Кравчука, Кучми чи Ющенка.

Якщо придивитися до номенклатури, то багато з тих гравців, п'ятдесят сімей, які контролюють цю країну, ведуть свої корені ще з часів радянської влади. Кажуть, що відбулося дві революції... А еліта все та ж. Спочатку Кравчук, червоні директори Кучми, тепер комсомольці. Причому це ознака усієї політичної палітри. Факт - ці люди продовжують красти. Зранку він вкрав мільйон долярів, а ввечері він вже на вечері пам'яті Тараса Шевченка. Є така аксіома, що народ дістає ту владу, на яку він заслуговує. Якщо народ терпить, знаючи це, журналісти не пишуть, знаючи це, то на що, власне, нарікати? Знаю багато таких людей, буває, вони приходять на ювілейні урочистості діда.

Але з іншого боку, скажу, що йде здорова конкуренція за постать Бандери - хто більше зробить. За цим цікаво спостерігати.

- Мені завжди здавалося, що чим більше держави в житті людини, тим більше ймовірність злочину з боку держави. Здається, було б краще, щоб держава займалася залізницями чи каналізацією, ніж тим, що в твоїй голові, - ідеологією. Взагалі, чим її менше, тим краще. Ви жили у двох країнах - Канаді й Україні. Де держави більше, і яку роль, на вашу думку, має відігравати держава в житті громадянина?

- В Канаді дуже високий рівень оподаткування, я вже згадував про надмірну бюрократію, яка регламентує багато сторін життя: постанови, директиви, стандарти. Приписані нібито служити людині, проте служать вони державі. Щодо сильної руки. Українці мають викристалізувати, що вони мають на увазі. Чи вони хочуть сильну руку, яка втручається в життя громадянина? Чи вони хочуть державу, яка наведе порядок саме в державній сфері - в уряді, сфері бюрократії? І ми будемо жити, платити податки, і спокійно співати, кохатися, одружуватися, дітей народжувати. Я взагалі у своїх переконаннях прихильник позиції: чим менше держави, тим краще. В англійській є поняття лібертінізм (не знаю, чи є таке поняття українською) - стосовно людей, які думають саме так.

Але в Україні держава була всюди, доходило до того, що діти доносили на батьків, якщо згадати приклад Павліка Морозова. І тут справді ці папірці, печатки тощо - в цьому сенсі держави забагато. Держава грала таку велику роль, і люди звикли до цього і тепер вимагають: давайте пенсії, давайте зарплати.

В Канаді місто Торонто - Мекка хокею. Власник команди Торонто - це як власник «Динамо» Київ. І ось цим власником є пенсійний фонд профспілки вчителів Онтаріо, це звучить для українця абсолютно неправдоподібно. Це недержавний сектор. Профспілка зорганізувала так своє життя, що вони без втручання держави можуть бути власником суперкоманди й ефективно керувати успішним бізнесом, який наповнює їхній фонд. Я хочу, щоб в Україні було так само. Люди не можуть вимагати, чекати, щоб держава все для них зробила. Треба, щоб люди взяли трохи відповідальності у власні руки.

- США і Канаду вважають країнами політкоректності. Навіть зайвої. Ви, певно, звикли до цього. Чи не здається вам, що в Україні ця політкоректність відсутня взагалі, тим більше в політиці?

- Тут є певна політкоректність, але трохи інакша. В цьому сенсі Чернівці більш подібні до Канади, аніж до решти України. Канада і Америка - країни емігрантів, тут ти побачиш і японця, і китайця, і корейця, сомалійця й афроамериканця. Це життя в багатокультурному, по-справжньому відкритому суспільстві. І там є виклики, на які суспільство відповіло зведенням дуже жорстких норм, які не завжди написані, але загальноприйняті. Коли я приїхав до України, тут була популярною пісня «А-яй-яй, убили негра». І це для мене, як для канадця, було шоком.

Таке ставлення, звісно, пов'язане з тим, що тут мало африканців, нема громади, яка б відстоювала свої права. Ці люди сказали б: ви не будете називати нас неграми (до речі, серед своїх вони іноді називають себе неграми, це прийнято), але якщо білий так назве, то відразу отримаєш по морді, а якщо це скаже політик у публічному виступі, то він може, у кращому разі, забути про політичну кар'єру, якщо його ще не притягнуть до суду. В Україні політкоректність - це більше політкоректність до радянського минулого. Я, наприклад, мушу стежити за собою, коли виступаю на Сході, щоби зайвого не сказати. Чогось, що було б еквівалентне слову «негр» для афроамериканця. Я мушу дуже обережно трактувати сторінки радянщини. Але, врешті-решт, думаю, що в Україні не проблема політкоректності, а проблема того, що люди не кажуть того, що насправді думають. Країна тривалий час існувала як закрите суспільство. І в Україні справді є ксенофобські і расистські тенденції стосовно інших, тих, хто виглядає по-іншому, говорить інше, не те. І звинувачують тих, хто прийшов ззовні, але проблема в нас самих.

- Які ваші життєві кредо?

- Для мене близьке кредо Григорія Сковороди «Світ ловив мене, але не упіймав». Як на мене, воно озвучує дуже оптимістичну, сонячну, життєстверджуючу тезу, з якої можна черпати енергію. Можна перефразувати так: «Не дай світові тебе зловити».

Є ще така, трохи іронічна: треба дуже уважно просити в Бога щось, тому що він може й дати. Треба знати, чого бажати, і бути дуже обережним і обдумувати. Я так «попалився» кілька разів в своєму житті. Треба уважно думати, що ж саме ти просиш.

- Така собі загадка щодо патріотизму. Нещодавно закінчився воєнний конфлікт в Газі. Весь світ бачив, як гинуть під обстрілами діти і жінки. Ось зіткнення двох патріотизмів. Араби захищають свою землю. А євреї - свою. І ті, й інші - патріоти. А щастя нема. Є мертві діти...

- Патріотизм чи націоналізм в моєму розумінні - майже синоніми. В конкуренції має народжуватися щось краще. Проблема, коли конкуренція не народжує. Нема синтезу, нема знайдення виходу. Це полягає не стільки в патріотизмі, як у фанатизмі. Фанатики - люди, які бачать світ чорним і білим, і не зважають на те, що є відтінки, а відтак, мистецтво домовленості. Фанатики приречені на подібні ситуації. Будь-який фанатизм на це приречений - релігійний або політичний. Повинна бути якась розумна межа. Щодо Гази, то тут зіткнення двох світів, двох світоглядів, які не є примиренними. Якщо маси, може, і прагнуть щось змінити, то є проблема еліт, які все вирішують. Якщо вони такі вперті, що не можуть навіть піти на тактичні поступки... Я не кажу про стратегічні, адже кінцева мета має бути твердою. Проте в ісламському світі не визнане і право держави Ізраїль на існування. Про що тут взагалі може йтися? Апріорі мета однієї сторони - знищення іншої. Тож вони приречені на стан перманентного конфлікту або знищення.

P.S.

Щодо останнього питання. Відповідь здалася мені непереконливою. Як визначити межу, коли патріотизм переходить у фанатизм? Хто охоронятиме цю межу? Здається, цього не знає і сам п. Степан. Сумніваюся в цьому і я. Казав один геній, що щастя людства не вартує сльози дитини. Але ніхто йому не повірив. Ні там, де він жив, ні тут, де живемо ми, ні деінде на землі.

Фото зі сайту www.ut.net.ua