«Камінь спотикання»: кому у Львові бракує бруківки?

Городоцька, Личаківська, Шевченка, Богдана Хмельницького, Замарстинівська, площа Двірцева – цей список львівських вулиць, де за останні роки якісно була покладена старовинна бруківка, можна продовжувати ще. Але чому б не зробити каменем спотикання ремонт на такій знаковій вулиці Степана Бандери – з гучними політичними заявами, відвертими фейками, маніпуляціями і хайповим підбурюванням львів’ян?

Мої вітання, це програма «Стінка на стінку». Я пропоную нині відділити сьогодні весь цей передвиборчий шум від фактів, якими ми оперуємо. До експертної розмови я запросив нині колишнього головного архітектора міста Юліана Чаплінського та голову громадської організації «Зручне місто» Юрія Тер-Арутюняна. Для наших виважених глядачів ми підготували цікавий інтерактив на порталі ZAXID.NET, тож заходьте і висловлюйтесь.

Та перед тим, як ми розпочнемо нашу розмову, я пропоную переглянути уривок із YouTube-влогу Юліана Чаплінського, який мені особисто дуже сподобався своїми історичними екскурсами. Опісля повертаємося до студії й обговоримо основні тези.

***

Юліан Чаплінський: «Відень. У Відні взагалі все дуже цікаво, тому що ми дуже орієнтуємося на Відень багато. У багатьох коментарях прочитав, що ті, хто хоче зняти бруківку на Бандери, не розуміють, що тут їздив цісар, і того в школах не вчать – тому ми такі безбатченки, безхатченки і не розуміємо свого історичного минулого.

То, власне, давайте подивимося, що у Відні. В Австрійській імперії, коли це все починалося – 1778 року, в кінці XVIII століття, у Відні почали брукувати дороги. Але в 1872 році, майже через сто років, уже були перші застосування асфальту на вулицях. Тому асфальт сміло можна назвати також історичним матеріалом – у жодному разі не “виключно радянським”, як дехто про це говорить у Facebook».

***

Отож, де і по чому їздив цісар – це ще велике питання. У своєму блозі ви згадуєте і по інші країни Європи, де не цураються асфальту. Чому цей підхід не варто порівнювати з радянським закатуванням бруківки асфальтом?

Юліан Чаплінський: В першу чергу, треба розділити звичну думку. Навіть я коли ріс, мої уявлення, коли казали «ремонт вулиці» – я собі уявляв ремонт дороги. Вулиця Бандери – це проект вулиці, де є повністю від фасаду до фасаду продумані вузли, відповідно застосовуються різні матеріали.

Якщо продовжити думку з блогу про Відень, то власне цісар, який перепланував Відень (а також і Львів), розібравши старовинні мури, створивши кільце – так зване Рінґштрассе у Відні, яке зараз поділено на дуже багато функціональних зон. І бруківка там збереглася власне в лотах паркувальних. Є і велосмуги, і по кілька рядів дерев, і є дійсно паркування до готелів, під’їзди до університету.

Тобто це вже такий громадський простір?

Юліан Чаплінський: Так. На тій вулиці фактично зібрані всі абсолютно громадські споруди Відня – і Ґранд-театр, і університет, де вчився наш Франко, і оперний театр, і міністерство оборони Австрії, і Museumkwartier (музейний квартал), де два музеї, де є власне імператриці пам’ятник, і Гофбурґ – палац цісарський. І ця вулиця заасфальтована. І парламент я забув – парламент із скульптурою Афіни Паллади перед ним. Тобто все це як на шампурі нанизано, ті найвидатніші пам’ятки Відня, на одній вулиці. І тому робити з цього політику – я вважаю, що це просто не є професійно.

Юрію, ви неодноразово були на вулиці Бандери, знімали свої блоги про ту ситуацію, по той «мурашник», який там твориться. Там автомобілі на пішохідній ділянці, роверисти, скутеристи теж не знають, куди подітися, оці рельси трамвайні випирають мало не на 10–15 сантиметрів. Чи ви знайомилися з цим новим проектом реконструкції? Як він вам?

Юрій Тер-Арутюнян: Ну, знаєте, мені пощастило, що я одразу, як тільки почався оцей процес партисипативного планування, побачив перші оголошення. Вони були онлайн розміщені в інтернеті, і я почав ходити на ті робочі зустрічі, де запрошували мешканців, студентів, викладачів, користувачів вулиці – велосипедистів, автомобілістів, були там якісь представники бізнесу. Різні такі зустрічі проводилися, більше року це все, здається, було – і я на більшість тих зустрічей ходив. І, відповідно, я міг зрозуміти, чому такі чи інші рішення приймаються і чому до такого чи іншого компромісу дійшли. Ви розумієте, дуже багато було таких власне запитань «чому саме так, а не інакше?» – тому що люди просто не розуміли суті прийнятих рішень. Люди знають, що треба, наприклад, побільше смуг – у цьому впевнені.

Автомобільних смуг?

Юрій Тер-Арутюнян: Звичайно, автомобільних смуг. Роверистів забрати, трамвай заважає – він зламається і буде блокувати рух. Але це лише частина людей так говорить. Інші приходять мешканці і кажуть: «Ви нам, будь ласка, дерева збережіть». Якщо розширити вулицю до чотирьох смуг, то дерева всі доведеться зрізати. Тобто тези, що «треба розширити дорогу» і «треба зберегти дерева», взаємовиключають одна одну.

Чи бачите ви схожість Відня і Львова в цьому розвитку вулиці Бандери?

Юрій Тер-Арутюнян: Я думаю, що в нас тут все зовсім не за таким сценарієм відбувається, як у Відні. І власне оцей процес партисипативного планування – це перший взагалі в історії міста Львова процес, коли залучили всіх взагалі можливих зацікавлених, хто би міг мати якісь побажання до цієї вулиці. І приїхали закордонні експерти, німці приїхали і дали нам в руки хороший інструмент. Але, на жаль, ми, напевно, ним неправильно скористалися – це був перший млинець, щось пішло не так. Ви бачите, рік говорили, рік домовлялися, знайшли всі плюси, всі мінуси, зі всіх різних варіантів і побажань склали один фінальний кінцевий варіант. Потім долучилися люди, які не були в курсі, чому так, почали критикувати…

А потім настав передвиборчий період. Пане Юліане, у тій самій Європі – я не вірю, що там немає опозиції, немає людей, які хочуть теж висловити якусь опозиційну позицію. Але все ж таки там якось довіряють урбаністам, фахівцям. Як ви думаєте, чому в нас мешканці настільки опозиційні до якихось змін в урбаністичному понятті?

Юліан Чаплінський: То був дійсно перший млинець, з якого зробили політику. І я пам’ятаю, як депутати (зараз не буду говорити про партії) почали агітувати за те, щоби створити депутатську комісію, яка буде розслідувати цю всю діяльність. На сесії в цю комісію записали 47 депутатів, тобто фактично зірвали задумку ініціаторів зробити майданчик для своїх виступів, піару. І за два роки після того вони ні разу не зібралися. А зараз вони знову збирають людей і знову розказують, як вони були проти і так далі. Але вони не зібралися.

І коли я слухав різних політиків, які зараз претендують і на мерство, і на депутатство, то там дійсно взаємовиключні речі. Тобто, з одного боку, людина говорить: «Для мене ця вулиця магістральна – але тут має бути історія». Тоді якщо це магістраль – то беремо ДБН, в якому написано «на магістральних вулицях забороняється мостити бруківку». Тобто це є припис державних будівельних норм. Якщо ми рухаємося тільки виключно по закону, як рухаються, наприклад, Харків, Київ: то там тема скидання проектів «з барського плеча» – це подарунок людям за їхні ж гроші. І люди так звикли до цього роками, що, я вважаю, тому в них все так тихо проходить.

Як би там не розвивалася Європа, про яку ми згадували, на яку ми часто рівняємося, і скільки б не було прикладів, як вдало можна поєднати бруківку з асфальтом, у місцевих експертів є свій погляд на це. Приміром, голова Українського національного комітету міжнародної ради з охорони пам’яток і визначних місць занепокоєний несистемним підходом міста до брукування історичного ареалу Львова. Члени організації ІКОМОС навіть офіційно поскаржилися в управління історичного середовища та Мінкульт. З якими ж саме зауваженнями – почуємо.

***

Микола Гайда (президент Українського національного комітету ІКОМОС): «Вулиця Степана Бандери, центральна частина, входить у межі історичного ареалу. Межі історичного ареалу зобов’язують нас зберігати історичне середовище. Історичне середовище – то не є тільки будівлі і споруди, але також і вулиці, і мощення – у тому числі характер мощення. То є важлива складова частина.

Коли почалися роботи, і просто, знаєте, інформація пішла, і коли вже ми спиталися – ну добре, а який характер буде зміни реконструкції вулиці? – то виявилося, що мощення старе бруківкою ліквідується, буде замощена асфальтом. Ну, і зміна структури вулиці очевидно передбачається. З проектом ніхто не ознайомлював нас».

Віталій Кубліков: «Основне джерело інформації, звідки ви про це дізналися?»

Микола Гайда: «Із загальних джерел».

Віталій Кубліков: «Наприклад?»

Микола Гайда: «Скажемо, то повідомлення, що в пресі було. І з усних джерел».

***

Отож проект не бачили, але занепокоєні. І це говорить фахівець. А що казати про звичайних львів’ян? Пане Юліане, чому асфальтування в тій самій Європі, яку ми згадували – це є норма, а у нас – зразу зрада?

Юліан Чаплінський: Дивіться, тут питання не тільки до асфальту. По-перше, видно, що людина керується неправдивою інформацією – уже всім оголосили, що асфальт має бути тільки на велодоріжках, а не буде замощено повністю.

Юрій Тер-Арутюнян: Так.

Юліан Чаплінський: Це вже є настрой людей інший проти будь-якого проекту, якого вони не бачили. За Австрії були бетонними бордюрами обмощені дерева? Не були, очевидно. Тобто це є радянська плитка біля п’ятого корпусу і ця вся парковка. Це історична структура вулиці чи не історична?

Крім того, рік обговорювався проект. Ніхто не заважав шановним панам з ІКОМОС приєднатися до цього обговорення. Тобто вони просто ігнорували ці речі. Тому набагато легше стояти осторонь. То як в тому анекдоті. «Ти Кікабідзе любиш? – Такий поганий співак. – Ти що, чув? – Ні, мені Ґоґі наспівував». Тобто це десь так само виглядає.

Пане Юрію, окрім естетики, яку несе собою бруківка, є ще отакі підводні камені, як проблеми з нею. От я знаю, що ви, зокрема, займалися замірами шуму на вулицях, де ця бруківка замощена. Поділіться цією інформацією. Чи просто жити львів’янам з такими децибелами?

Юрій Тер-Арутюнян: Це був експеримент. Я брав просто шумомір і пробував порівняти різні покриття там, де автомобільний потік рухався на аналогічній швидкості – близько 50 кілометрів на годину. І я виміряв три типи покриття: це був асфальт, асфальто-бетон і була ФЕМ «римський камінь», також взяв класичну стандартну бруківку оцю, великі камені 15 на 15 сантиметрів, і також пробував гладку мозаїчну. Серед тих типів покриття найменші показники давали власне «римський камінь», фігурні елементи мощення й асфальт. Гладка мозаїчна шліфована бруківка – трошки більше. Ну, і та груба найбільше було.

Пане Юліане, на вулиці Богдана Хмельницького свого часу теж був експеримент. Теж частина вулиці забрукована, інша частина має ділянки з асфальту. Наскільки це був вдалий експеримент, як ви вважаєте?

Юліан Чаплінський: Дивіться, я хочу підкреслити глядачам, що є певний міф, створений отакими людьми, як ви показали інтерв’юера свого. Тобто тими, які поширюють інформацію, що люди, які займаються urban planning-ом, не люблять бруківку. Не люблять бруківку, не люблять старий Львів. Ми розглядаємо бруківку як такий самий інструмент у руках проектанта, як і будь-які інші засоби.

І є багато вулиць, які зроблені урбаністами з Інституту просторового розвитку в старій частині міста, які були заасфальтовані, а тепер вони забруковані. Тому що це є вулиці внутрішньоквартальні, тупикові вулиці. Вони є в середмісті – і вся та бруківка їде в те середмістя, власне в той історичний ареал, який був згаданий. І на вулиці Богдана Хмельницького, треба чітко зрозуміти, можна порівняти, як було – як стало. І я думаю, що люди дуже швидко оцінять. Тобто місця, де буде бруківка стояти, як машини будуть їхати.

Достатньо просто проїхатися або пройтись.

Юліан Чаплінський: Так, абсолютно. Я знаю, що так само в тих обговореннях… Зрештою, я подивився під блогом у мене коментарів 95 зі 100 були про те, що неможливо: мешканці Київської, мешканці Вітовського, мешканці Коновальця.

Неможливо жити в таких умовах.

Юліан Чаплінський: Люди мусять це, напевно, пережити. Тому я запропонував альтернативу – що в Європі є так, вони з того не роблять проблеми.

А що з іншими львівськими вулицями? Не лише ж на Бандери в нас перекладається старовинна бруківка під час реконструкції доріг. Куди вивезли камінь з вулиці Богдана Хмельницького, Шевченка, площі Двірцевої? От ми поцікавилися цим питанням, і таки отримали дозвіл від мерії потрапити на режимний обєкт під охороною, аби відзняти для вас головний міський склад бруківки на вулиці Пластовій, де зберігають тонни австрійського каменю. Наш ексклюзив.

***

Євген Калитич (заступник керівника ЛКП «Львівавтодор»): «Оці купи бруківки, що ви тут бачите, – це є з вулиці Чернівецької. Ця червона бруківка (бачите, вона зовсім іншого кольору) – це є з Богдана Хмельницького. Кожна машина, яка везе це, вона обліковується як на об’єкті, скільки її везуть, підписується товарно-транспортна накладна, підписується акт демонтажу. Нікому воно не може піти кудись направо чи наліво».

Ірина Маруняк (заступниця міського голови Львова): «Ремонтуємо вулицю Лисенка зараз. На вулиці Лисенка бракує бруківки. Тобто ми беремо от з того запасу, який в нас є, бруківку, за актом передачі приймання за рішенням виконавчого комітету ми передаємо на вулицю Лисенка.

Ремонтуємо зараз вулицю Пекарську. Пекарська викладена в мозаїці, та мозаїка також буде використана під час ремонту – і ця вулиця далі буде в мозаїці, тобто ми мозаїку звідти не забираємо.

Якщо ми говоримо про квазікільце на вулиці Шевченка – ви бачили, як воно зроблено: є комбінація асфальту, комбінація бруківки. І тому ота зайва бруківка з квазікільця є перевезена на Пластову, 13. Вона облікується, є жорсткий контроль. В мене є інформація в департаменті і в мене – і як заступник міського голови я на сьогоднішній день можу чітко вам сказати, скільки бруківки в нас є, де вона знаходиться. От станом на сьогоднішній день ми маємо бруківки 3559 метрів квадратних, ми маємо мозаїки 4712 метрів квадратних.

Зараз питання постало стосовно бруківки практично за місяць часу до виборів, дуже активно дане питання розкручується. І я думаю, що це є політичні речі, які використовуються певними політичними силами для того, щоби оцю річ спотворити. І для того використовують і мешканців, в тому числі, які також ту ситуацію розкручують».

***

Виявляється, що кожен камінець у нас рахують, і оця бруківка під охороною. Ну, це просто розрив шаблонів для декого. Пане Юрію, чи ви маєте якісь зауваження?

Юрій Тер-Арутюнян: Ви знаєте, вже тричі я почув сьогодні за передачу тезу, що ця тема мусолиться перед виборами. Насправді хто цікавиться цією темою давніше, знають, що люди вже давно обурені тим питанням – і давно кажуть, що з бруківкою щось не так, що хтось її краде, що її не використовують. І я дуже би не хотів змішувати це все з виборами. Я знаю, що були певні політики, які підійшли до тої теми надто близько і почали трошки там піаритися. Але були абсолютно чесні і відверті в своїх щирих побажаннях мешканці і міста, і Галицького району, і вулиці Бандери, й околиць, які дійсно переживають.

І мені здається, що оце непорозуміння вийшло через те, що власне недокомунікували. Влада мала піти. Ви казали, що можна зробити голосування. Треба було піти в кожну квартиру, і нехай кожен би сказав, чи їм подобається та бруківка на вулиці, чи ні. Якщо більшість… А я думаю, що там напевно була би більшість – тому що я слідкував за настроями, я чув мешканців Бандери, які проти, я чув, які за. Я думаю, тих, що за, чути краще. І якби вони сказали «лишіть нам бруківку» – то о’кей, крім велосмуг, нехай би їм була бруківка. Я так само живу на вулиці з бруківкою, я знаю, як то вночі шумить. Але до того звикається. І якщо люди звикли поколіннями так жити, то я вважаю, що немає в тому проблеми.

Не потрібно через цей партисипативний проект замість домовитися ламати мешканців через коліна – і не потрібно їх змушувати. З ними потрібно комуні кувати. А вони ставлять під сумнів тому, що немає довіри. Дуже багато реконструкцій вулиць у Львові було критично погано зроблено з багатьма і порушеннями, і недоліками. І ота «Вулиця для всіх» Бандери, вона мала стати першою вулицею для всіх. Решта вулиць або доброї, або середньої якості, або зовсім не для всіх. І таких дуже багато за попередні роки, на жаль, ми зробили.

Пане Юліане, у ваш город, фактично, камінь.

Юліан Чаплінський: Ні-ні, я фактично зі всім погоджуюся. Питання просто в іншому. Взагалі тема Бандери почалася в Лейпцигу, коли я відвідував його власне з делегацією. Торван Хайнеман, ці 60 чи 40 тисяч євро – це був грант муніципалітету Лейпцига дружній. Про те, що Лейпциг формально є побратимом Києва, але нічого спільного з Києвом він не має – швидше він би наш мав бути побратим. Ми сиділи ввечері за кавою, і він мені оповів, що вони мають такі гранти, й хотіли б Львову допомогти отакий зробити проект вулиці для всіх. Де вимога є – знайдіть вулицю з трамваєм, історичну, а ще умова партисипативність. Тобто ми інвестуємо ті гроші, вони просто оплачували своїх фахівців, їхні перельоти, їхню роботу. Тобто не давали в міський бюджет ці гроші, щоб їх там розкрадали, як дехто в результаті розказував. Але досвіду роботи такого ніколи не було в країні, щоби так довго обговорювати. Тобто ми самі вчилися і самі наступили на ті граблі.

Тобто задовго обговорювали?

Юліан Чаплінський: Бачите, зараз ми розуміємо, що може дійсно би треба було зробити голосування. А може, треба би було якось просіяти. А тоді якісь треба би було дебати зробити.

І не так затягувати цей процес.

Юліан Чаплінський: І не затягувати. Це не виправдання, але досвіду такого просто не було. І тепер я розумію – зараз набагато простіше інші вулиці проходять, уже розуміють, що рішення, якого взагалі не питали і просто ставили. Але Львів вибрав інший шлях. Я дивлюся, як це робиться в Києві: вулиця Пушкінська, наприклад, – де просто золота вулиця, для Азербайджану би підійшла, для Баку. І всі сміються з тої вулиці. Так-от, там зарили 200 мільйонів за такий невеличкий шматок, як пів Бандери, розумієте? Тому я погоджуюся, що це треба вчитися, дійсно, з людьми говорити і чітко показувати.

Більше того, коли Штефан Ґабі, представник Лейпцига, вже від нас їхав і казав, що «я цей проект вів і не закінчив, мені то боляче». Я казав: «Та давайте вже пустим ту бруківку і потім просто покажемо». Тобто от 10–20 людей, які просто рвали на собі сорочки – ми перепишемо ті прізвища. І коли поїдуть машини й підуть скарги в міську раду, ми ті прізвища покажемо – от ваші побратими, сусіди отакі речі… Хай 30 років будемо мучитися. От через 30 років, може, люди поміняються і скажуть: «Давайте забираємо, бо нам комфортніше без шуму».

Юрій Тер-Арутюнян: Мені здається, що це дуже просто вирішити – має бути якийсь загальний дизайн-код. Якщо ми подивимося з висоти польоту птаха на Львів, то виявиться, що в нас уся історична частина Львова забрукована і всі вулиці навколо Бандери – Городоцька, Сахарова, Вітовська, Київська – абсолютно всі бруковані. І воно, знаєте, як отут всюди гарна стрижка, а тут – вжик, машинкою. Може, щоби воно не вибивалося.

Пане Юліане, може, ви мене поправите. В нас же є багато вулиць у центрі, які не були забруковані і де відновили історично…

Юліан Чаплінський: Дивіться, коло Бандери є вулиця Чупринки і вулиця Київська. На ній лежать плити бетонні і між ними бруківка. Всі машини їдуть по тих плитах – вони все одно шумлять (воно, звичайно, має свій нюанс). Але, в принципі, на вулиці Бандери в таких самих пропорціях, якщо не брати до уваги вело смуги, буде той ФЕМ лежати. Тобто фактично цей дизайн буде витриманий один в один.

Просто там плити – там ФЕМ.

Юліан Чаплінський: Так. І люди по Чупринки ніхто навіть жодних претензій не висловлював.

Навпаки всі хочуть їхати по плитах.

Юліан Чаплінський: Так. Мається на увазі, що є компроміс: є бруківка між коліями посерединці, а там збоку, де колеса, буде цей ФЕМ – який, в принципі, то саме, що ті плити. І ті плити є на Франка … Я не є в захваті від тих плит, але маю на увазі, що в принципі не було таких протестів якихось.

Бо їх не питали тоді.

Юліан Чаплінський: Так, бо їх тоді не питали. Зате на тротуарах стоять машини припарковані – означає, що не подумали: може, треба було лоти зробити паркувальні й там бруківку викласти. Тобто кожен проект – різні проектанти працюють, різні замовники. Тобто є такий, де адміністрація замовник, а є, де «Автодор». Різні завдання ставляться – тобто женуть тендери, мусимо розуміти, що ще два місяці той тендер. Тобто це дуже довгий процес. І можна, звичайно, мерії сказати «ми будемо всі вулиці обговорювати по року». І так коли тільки приймуть роботу – вже каденція пройшла, розумієте?

Юрій Тер-Арутюнян: Можна би було для кожної вулиці написати заздалегідь на 10–15–20 років для всіх реконструкцій, який там тип покриття має бути – і ми би уникнули тих суперечок й зекономили собі час на майбутнє.

Юліан Чаплінський: Абсолютно. Але я закінчу тут так. На Коновальця є фрагмент асфальтований – тобто та бруківка може спокійно на Коновальця переїхати. Вулиця Карпінського теж асфальтована, тобто там тиха вулиця вздовж «Політехніки», вона спокійно може бути забрукована, там якраз це пасує.

І може стати навпаки пішохідною.

Юліан Чаплінський: І тому хочу ще раз наголосити – ніхто не ставить за мету винести бруківку, тому що так нам подобається. Це питання просто дійсно вивчення досвіду. В Європі такі цінності зараз, у нас – інші. Кажуть: нам Європу не треба, ми тут самі собі мудрі, в нас історія і так далі.

Ще про один аспект вулиці Бандери хочу з вами поговорити. «Ви всі на мене злі, в місті багато корків. Я вас розумію, бо я теж в них стою», – написав на своїй Facebook-сторінці напередодні міський голова Львова Андрій Садовий. «Для мене немає якихось окремих смуг чи кортежів з мигалками, – цитую далі. – Сьогодні дві перекриті ділянки створюють найбільше проблем для трафіку – це Бандери від Чупринки до Антоновича і Шевченка від церкви Анни до Ярослава Мудрого. Складні об’єкти, бо там міняємо не лише покриття, але й всі мережі, колектори та на глибині до 12 метрів».

При цьому мер обнадіює, що ці два проекти завершать вже до кінця цього року: «Які б погодні умови не були, мусимо трохи потерпіти. Закінчимо до кінця року перекриті ділянки на Бандери і Шевченка – і будемо мати ще більше добрих доріг у Львові», – резюмував Садовий у своєму Facebook-дописі. Загалом же потрібно відремонтувати у місті ще 120 кілометрів доріг – 310 кілометрів вже зробили.

Пане Юрію, я так бачу, що ви скептично ставитеся до цих прогнозів мера. Як ви вважаєте, чи встигнемо до кінця року, чи будемо брати додатковий час?

Юрій Тер-Арутюнян: Я не думаю, що ми Бандери встигнемо до кінця року, навіть ту ділянку. По-перше, є великий обсяг робіт: заміна всіх мереж, є трамвайні колії, є основа, є дорожня частина, є хідники, паркомісця, контактна мережа – це дуже багато роботи. І це тільки в тому випадку, якщо не виявиться якоїсь біди з колектором, пливунів, як то в нас там постійно. А може, раптом знайдуть щось по археології – всяке буває. Ми ніяк не встигнем то до нового року.

Щодо корків. Чи створило це якісь додаткові корки? Я от особисто сам щодня їжджу по Чупринки. Так, у перші дні водії були трохи спантеличені після того, як закрили. Далі всі зрозуміли, як можна об’їхати – і проблеми як такої немає.

Юрій Тер-Арутюнян: Звичайно, в нас є таке компактне місто, де закриття будь-якої транспортної артерії створює додаткове навантаження на всі сусідні. І перекриття Бандери на ремонт не стало винятком. Дуже погано, що ця розв’язка на площі Святого Юра не має, як колись, тої пропускної здатності, і там зараз теж спостерігалися значні затори.

Ну, і водії просто через площу їхали.

Юрій Тер-Арутюнян: Так, так, був такий скандал. Ну, але бачите…

Пане Юліане, як ви ставитеся до цих обнадійливих планів мера? Чи встигнемо ми завершити до кінця року ці два об’єкти?

Юліан Чаплінський: Я не є планувальником робіт – але теж погоджуюся, що швидше ні. Бандери – точно. Не знаю, як там Шевченка, не слідкував.

Юрій Тер-Арутюнян: Шевченка можем встигнути.

Юліан Чаплінський: Шевченка можуть і встигнути… В будь-якому разі, видно, що роботи є. Я пам’ятаю в своєму житті, як ремонтували Городоцьку, наприклад – це було страшне. Були часи, коли Личаківську, Франка коли ремонтували. Я пам’ятаю ще зі шкільних часів, студентських, що як тільки серйозну вулицю перекривають – і все, місто на рік починає жити в якомусь… Я думаю, що це перманентний процес.

Але, пане Юліане, ми спілкуємося як журналісти з водіями – і маленький дуже відсоток водіїв, які кажуть «як так можна – перекривати вулиці?» Всі готові зачекати.

Юліан Чаплінський: Звичайно. Я взагалі зараз дуже здивований тою полемікою багатьох політиків. Я думав, що це добре, коли вулиці робляться. І колись ми політиків били за те, що вони не роблять. А тепер, коли роблять, то ми кажемо «погано, що роблять, тому що нам нема як їздити».

Панове, я хочу фіналізувати нашу розмову. Традиційне питання від мене: то чого ж більше у ремонті Бандери – зради чи перемоги? Пане Юрію.

Юрій Тер-Арутюнян: Я вважаю, що тут є і те і те – напевно, в рівних пропорціях.

Чого більше?

Я думаю, що всього потрошку. Перемога буде, коли ця вулиця буде зроблена – і буде зроблена добре і якісно. А зрада в тому, що не знайшли спільної мови з мешканцями. Все ж таки це має бути урок: громаду треба слухати, незважаючи на те, чи вважають містопланувальники мешканців правими, чи ні. Тому що поки є в реконструкціях недоліки. І поки мешканці мають повне право активно боротись і включатись у ці процеси. Я вважаю, це добре і правильно, що мешканці це контролюють і їм не байдуже.

Пане Юліане, що скажете?

Юліан Чаплінський: Дивіться, я не бачу зради насправді. Тому що як може бути зрада, коли місто робить проекти, власне щоби відпрацювали партисипативні інструменти? Тобто це вже перемога, що місто не робить просто як-небудь.

Другий момент – я не вірю в 100% компроміси в будь-якому проекті. Тому що це живе місто, де в кожного є свої інтереси, і вони часто протилежні. І якщо ми спитаємося людину, яка привикла ставити на тротуарі свій автомобіль, і тут раптом йому кажуть, що тут тепер буде дерево, кущ чи ще щось – то він точно буде проти будь-якого проекту.

Але там будуть кишені для паркування.

Юліан Чаплінський: Так. Але в будь-якому разі люди звикли, що це інакше: ставив під вікнами, а тепер не можна під вікнами, бо стовпчик буде. Розумієте, всьому мусить бути якийсь край. Я вважаю, що це перемога в сенсі того, що це перший прецедент, коли дійсно обговорюється. І це треба навчитися цінувати.

А далі навчайся і люди розуміти, і навчайся проектанти краще розуміти. Але я погоджуюся, знову ж таки, що подивимося – як казали, курчат рахують восени. Подивимося, коли все зроблять, як воно почне працювати – і ми дуже швидко зрозуміємо. І думаю, що багато людей змінять думку.

Ми живемо у час, коли будь-яку інформацію можна легко перевірити і співставити для себе факти. Не вірте відвертим фейкам, відділяйте політичні маніпуляції від правди, слухайте й аналізуйте те, що кажуть дійсно професіонали своєї справи. І підписуйтесь, зокрема, на їхні відеоблоги – CHAPLINSKY VLOG і «Зручне місто» на YouTube серед тих, які вам особисто рекомендую.

Дякую вам, панове, за цю розмову. Нагадую, що на поталі ZAXID.NET триває наше інтерактивне голосування – коментуйте та не будьте байдужі. А це був проект «Стінка на стінку». Побачимося вже наступної середи о 21:00. Будьте здорові.