«Ми страждаємо захвалюванням Шевченка»

У школі про Шевченка розповідали далеко не все. Це інтерв’ю про найбільш суперечливі та міфологізовані моменти у його біографії.

Як кріпак зміг стати «своїм» у петербурзькому бомонді? Чи був Шевченко антисемітом? Які мав відносини з алкоголем та жінками? Чи усвідомлював своє месіанство? Чи створював образ із кожухом та смушевою шапкою зумисне?

Розмова з доктором філологічних наук, шевченкознавцем Олександром Боронем.

Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.

Доброго дня, пане Олександре. Дякую, що завітали до нас. Сьогодні говоримо про Шевченка. Ми усі знаємо його біографію ще зі школи – біографію поета в кожусі. А от ви як людина, яка присвятила своє життя вивченню Шевченка, що можете сказати: чи його біографія відома, чи його біографія вже написана, чи цю біографію ще пишуть?

Справа в тому, хто яку біографію Шевченка знає. Є масове сприйняття. Якщо говорити про академічну біографію, то ви одразу влучили в больову точку нашого шевченкознавства. Бо остання академічна біографія була видана у 1984 році. З того часу ми не спромоглися написати нову, я маю на увазі, в академічному форматі. І зараз не спроможні, бо немає в нас такого кадрового складу і моральної готовності.

Хоча є альтернативні біографії – радше в жанрі життя і творчости, як у Івана Дзюби, або ось щойно з'явилася авторська популярна біографія Шевченка Станіслава Росовецького, до якої по-різному можна ставитися, але варто прочитати.

Загалом сума фактів про Шевченка відома. Ми – академічне шевченкознавство – його життя знаємо непогано, навіть дуже добре, хоча крапку ставити в цьому рано, бо завжди виникають нюанси, дискусії і різночитання з приводу деяких епізодів. Тут проблема в тому, щоб подати цілісне бачення Шевченка.

Але ви сказали, що ми зараз морально не готові, в тім числі академічні дослідники, писати, переписувати, дописувати. Чому не готові?

Може, інтелектуально не готові. Мій ідеал біографії – просто сума фактів без претензії на інтерпретацію і пояснення. Я би це написав у такому ключі, як Петро Жур зробив літопис життя і творчости Шевченка – день за днем, що він робив, звідки ми це знаємо, задокументоване. А додумувати, що за цим стоїть, – залишити читачеві.

З одного боку, є Шевченко як постать, тож можемо по-різному говорити про інтерпретацію. З іншого боку, ми маємо добу Шевченка як певну історичну епоху. Чи ми бачимо Шевченка зараз окремо, чи бачимо Шевченка в добі?

Ясна річ, він існує в контексті реалій, подій, в яких він жив. Без розуміння його епохи ми не можемо збагнути і життя Шевченка.

А що ми знаємо про добу Шевченка? Це кріпаки, це сум, це селянська стріха і все?

Ну, багато чого знаємо. Це похмура миколаївщина, яка визначила майже все Шевченкове життя. Він прожив життя за часів правління Миколи І, обмеженої людини, солдафона з претензіями на поціновувача мистецтва, військового стратега, який помер в січні 1855 року.

Поки тривали всі коронації, передавання престолу (ясна річ, що Олександр ІІ одразу прийняв престол), поки Шевченка звільнили – він прожив з 1857-го чотири неповних роки. Епоху реформ він, може, і застав, більше сподівань на ці реформи, на зміни, але навіть не встиг почути офіційне оголошення маніфесту про скасування кріпацтва. Він не дожив до цього кілька днів. Ось і його життя в це вклалося.

Якщо говоримо про сучасні інтерпретації Шевченка, говоримо про поп, масову культуру, то зараз з'являється дуже багато розвідок, досліджень, відверто жовтих статей про Шевченка як людину. Мовляв, давайте покажемо Шевченка як людину. Всі ці речі, пов'язані з жінками Шевченка, чи з його кулінарними вподобаннями. Наскільки вони є потрібними і чи це не забирає в нас Шевченка справжнього? Ми хочемо справжнього Шевченка витягти, та чи з тою псевдосправжністю ми його не губимо?

Чи він не розсипається в деталях? Можливо. Але так уже влаштована людина, що вона хоче знати про митців усе, різні подробиці. Звідки такий потяг у нас? У радянський час це абсолютно нівелювалося, приховувалося, бо є велетень, революціонер, а про людське було не прийнято говорити. А нам цікаво. На Заході цього не соромляться.

Чому б нам не знати про кулінарні уподобання? Але щодо Шевченка, то це перебільшено – не до кулінарних вподобань було під час 10-річного заслання. Але що він одягав? Що йому подобалося? Чому ні? Творчість ми маємо, але ми хочемо знати і це.

Кажуть: не порпайтесь в брудній білизні! Добре, давайте порпатися в чистій білизні. Це такий потяг, який треба задовольняти. Якщо у нас є про це інформація, чому її не подати?

Можемо знати жінок Шевченка, можемо знати, який алкоголь він вподобав, але ми можемо не знати жодного вірша Шевченка.

Або навпаки: ми читаємо вірші, але не знаємо реалій, про кого йдеться. Пересічному читачеві дати вірш «Г.З.» – що за «Г.З.»? А цей вірш прочитується як зразок інтимної лірики, будь-який читач збагне по-своєму, що це переживання, почуття до якоїсь жінки. Не важливо, до якої конкретно.

Або «Мар'яна-черниця», присвячений Оксані К...ко. Хто така ця К...ко? Тепер ми знаємо, що це Коваленко, яка зовсім не була покриткою, як в іншому вірші Шевченка написано.

Або вірш «Л». Ну хто така Л? Ми вже знаємо, що це Ликера Полусмак. Без цієї підоснови творчість не можна вповні зрозуміти.

Не знаючи особистого життя Шевченка, ми не зможемо зрозуміти його творчості?

До кінця – ні. Безперечно. Це поєднується. Тому біографи Шевченка намагаються знати якомога більше. Тут виходить герменевтичне коло, коли творчість пояснюють біографією і з творчости намагаються реконструювати біографію. А таке було.

«Ми вкупочці колись росли», коли Оксана, не названа на прізвище, змальована як покритка. Хоча ми знаємо, що реальна Оксана Коваленко вийшла в сусіднє село за Сороку, народила двох дітей. І от якщо ми почнемо через цей вірш пояснювати біографічні факти, це буде помилка, і навпаки. Але знати це – наш обов'язок. Хоча можна і не знати. Творчість від цього зовсім не постраждає.

Коли ми говоримо про Шевченка, маємо дуже багато міфів навколо його біографії. Я був би вдячний, якби ви спробували окреслити основні міфи, спростувати їх або ні. Який, на вашу думку, найбільший міф про Шевченка?

Щодо життя, то для мене щоразу сюрприз, які там міфи виникають. У нас вважають, що от Шевченко сів і написав усі свої канонічні (ми вважаємо – основні) тексти одним подихом. Я колись сам чув від викладачів, щоправда, не з літератури, а з філософії, що він же, мовляв, був алкоголіком і це Бог через нього ретранслював цю поезію, а він тільки записував.

А це геть не так. Більшості чернеток не збереглося, але ті, що збереглися, показують, яка це була напружена, послідовна праця – від редакції до редакції. Деякі вірші мають три-чотири редакції. Перші рядки, в це важко повірити, геть невдалі. І це правда. І повтори. Ми не говоримо про неправильний розмір, різні моменти... Він шукає той рядок. А є таке, що певні рядки склалися в нього в голові і він записував їх вже готовими. Тобто він їх уже додумав.

Пригадуєте цей епізод, це вже психологія творчості: чує пісню і на мотив народної пісні складає власний вірш? Або [Андрій] Козачковський згадував, що він сидів ледь не з температурою в Переяславі, приходили євреї про щось сваритися, і він в цьому галасі писав вірші. Він їх не писав, очевидно, він їх уже записував готові.

Є різні моменти. Але за цим стоїть велика праця – за цими всіма поетичними творами. Це не пророк вийшов на могилу і почув голос зверху. Ні, це не так було.

Як ми можемо оцінити Шевченка з точки зору його сучасників? З точки зору щоденників, мемуарів?

По-різному. Всі ці мемуари для мене розташовуються за шкалою достовірності – від найправдивіших до найменш достовірних і очевидних фальсифікатів. Це залежить від міри наближеності до Шевченка, ступеня правдивості – всі помиляються.

А хто був найбільше наближеним до Шевченка, що залишив мемуари?

Мемуарів існує близько 200 – великих, маленьких, фрагментів. Найкраще, що мені пригадується, – Афанасьєв-Чужбинський залишив великі за обсягом. Він коротко знав Шевченка, він з ним подорожував, завідував його касою. Перевірка за різними джерелами свідчить про те, що він був найправдивішим. Хоча Шевченко на засланні до нього ставиться вкрай негативно. Коли він повернувся в Петербург, то не хотів навіть з ним говорити. Чужбинський не пояснює чому, а Шевченко у своєму щоденнику пояснює.

Він побачив вірнопідданчий вірш «Во славу русского оружия» Афанасьєва-Чужбинського в газеті «Русский инвалид». Дослідники вирахували це, хоч Шевченко неправильно вказав газету. Але Афанасьєв объяснился з ним, він щиро захоплювався Шевченком. Шевченко до нього ставився з іронією, як до графомана. Але, разом з тим, він нам залишив безцінні відомості про подорожі Лівобережною Україною у 1846 році.

Також братів Лебединцевих правдиві спогади, братів Лазаревських дуже хороші, [Миколи] Лєскова короткі. Втім, братам Лазаревським захоплення і замилування Шевченком не заважало бути правдивими і чесними. Костомаров також залишив спогади.

Найгірші – Мартоса, якого не приховували і в радянський час передруковували. Особливо ниці (це не спогади, мабуть) – Дубельта, на сторіночку. Їх не передруковували, але ми в своєму академічному виданні в шести томах, над яким працюємо, подамо це і пояснимо в коментарях.

Про що йдеться у тих спогадах?

Мартос викладає свою версію подій. Можна його зловити за руку, де він неточний, де він перебільшує свою роль у появі першого «Кобзаря». Так, він дав гроші, він був видавцем. Але ці епізоди, що Шевченко з-під ліжка дістав папірці, що вони були розкидані, наче це було таке, що не варте уваги...

Це неправда. Шевченко знав вартість своєї творчости. І величезна роль у виданні «Кобзаря» належала Євгенові Гребінці. І подивіться, як ошатно виданий той «Кобзар».

Але найгірший не той момент. Публікація спогадів Мартоса викликала реакцію одного з братів Лазаревських та інших. Зараз нам це важко збагнути. Він говорить так грубо, що ми, мовляв, з вами все розуміємо, ми ж дворяни, а це «село», що ти з нього візьмеш, це як порівнювати благородного коня і віслюка. От розумієте, яка в людей була психологія, – вони щиро вважали, що оскільки вони дворяни, то вони краща каста.

А ці люди, про яких ви говорите, вони формували оточення Шевченка?

Я не думаю, що Мартос належав аж до такого близького оточення.

А хто оточення Шевченка формував?

Воно було різним у різні роки. Спершу воно було богемним, коли познайомився через Івана Сошенка. Через два роки Шевченка викупили. З 1838 року Шевченко почав відвідувати класи Академії мистецтв. У той час – це Карл Брюллов, митець європейського рівня, яким захоплювались всі. Це його вчитель, і Шевченко належав до найулюбленіших учнів Брюллова. Василь Жуковський, наприклад. Ясно, що він не близький друг. Вони зустрічались на різних вечірках Кукольника, де був Глінка, де були тогочасні провідні літератори, критики. Тобто літературні вершки тогочасного Петербурга. І Шевченко там бував, відгомони цих дискусій до нас доходили.

Коли Мартос видав «Кобзар» і хвалився ним, не отримавши ще квитка на випуск у світ від цензури (не цензурний дозвіл, а квиток на сам тираж), то Кукольник, такий весь прогресивний, обурювався і казав, що це небезпечна річ – ці українські вірші, це сепаратизм. І Мартос «приходил в отчаяние», – це зі спогадів.

Вони ж тоді передрукували: зі 115 сторінок стало 114, мусили переверстати, щоб перестрахуватися і друкувати основний тираж не таким, як ми його знаємо. Ми знаємо тільки один примірник з первісного тиражу на 115 сторінок. Ось такі були розмови.

Але яким чином така людина, як Шевченко, з дуже поганим стартом – кріпак, зміг стати своїм у тому бомонді – Брюллов, Глінка? І чи був він своїм?

Звичайно, соціальна дистанція завжди існувала. У становому суспільстві від цього не дінешся. І хоч вони були між собою на ти, і близькі, і знайомі, все одно ці відмінності зберігалися.

Навіть якщо згадати про Варвару Рєпніну – аристократку, дворянку, яка була закохана в Шевченка, то ні про який шлюб між ними не могло бути і мови. Пригадаймо, що до Рєпніної сватався ад’ютант Миколи Рєпніна, але родина вважала, що це занизько для Варвари. А уявіть собі, хто такий колишній кріпак?!

Уже в Петербурзі в мистецькій сфері ці упередження були не такі відчутні. А чому був своїм – тому що був талановитим, був цікавим. Є різні свідчення, скажімо, як в солдатчину його приймали в будинку високих чинів і хтось з братів Лазаревських каже: він був як свій, не тушувався, до нього зверталися, він спокійно відповідав. Тобто людина без якогось спеціального виховання, яка нібито не вміла триматися в тому товаристві, насправді мала природну властивість бути своїм в різних середовищах. Очевидно, він був цікавим співрозмовником, не маючи систематичної освіти. Такий талант.

А чи можемо виокремити з оточення Шевченка людей, на яких він орієнтувався? Чи були для нього авторитети?

У пізніші роки для нього авторитетом був Пантелеймон Куліш щодо літературної творчости, але вчителів у нього як таких не було. Він орієнтувався на Брюллова в художній творчості, у малярстві, але теж не сліпо копіював. Ми бачимо за еволюцією його творчости, коли він копіює акварелі, набиває руку, робить довільну копію. Це не копія того ж портрета Жуковського, над яким працював Брюллов декілька років. Але згодом відходить від академізму і йде своїм шляхом.

Щодо поетичної творчости, то тут вчителів у нього взагалі не було. Можливо, прислухався до думок Миколи Маркевича як автора «Історії Малоросії». А от щодо Куліша цікаво, що Шевченку порадитись особливо не було з ким, після заслання, коли він сім років, як вважають, взагалі не писав поезії і повернувся до поетичної творчості, зробивши другу редакцію «Москалевої криниці». І от він рефлексує і каже – та ж пружність вірша у мене чи ні? Нема з ким порадитися, до кого не звернись: Микола Костомаров молитовно ставиться до моєї творчости. Порадитись можна з Кулішем, він правдивий, але йому правди не кажи, бо він такий і такий.

Хоча, як на мене, зауваження Куліша часто відгонили школярством. Лист 1840-х років – оці рядки тобі треба скреслити, отам у тебе порушений розмір... Шевченко не прийняв нічого з того, крім хрестоматійного прикладу «Наш завзятий Головатий», він вилучив ці рядки. «Наша пісня, наша дума не вмре, не загине», але Шевченко все одно переставив слова навпаки. Це єдина правка, яку він прийняв.

От Шевченко вважав, що степ – жіночого роду. У них в селі так говорили, і він так писав. А Куліш його в цьому поправив, і Шевченко це прийняв, бо він відчував свою роль кодифікатора літературної мови.

Чим цікава поезія Шевченка на відміну від прози – там немає нічиїх впливів, окрім народної творчости, фольклору, які є органічною частиною його поезії. Ми не помічаємо цього, хоча він багато читав, – цього нема! Своїм шляхом йшов, тому я не думаю, що він на когось орієнтувався в тому середовищі.

А якщо поглянути з точки зору макро на біографію Шевченка, на його творчість? Дуже часто (я повертаюсь до школи, шкільних стереотипів) так виглядає, що Шевченко як поет, як творець реалізувався в юності, в молодих літах і апогеєм став 1840 рік – «Кобзар». Чи можемо говорити, що Шевченко після 1840 року менш продуктивний, менш творчий?

Тут я з вами не згоден. Апогей – це те, що вийшло на люди. Якщо ми говоримо про літературну критику, відгуки були на опубліковані праці. Але справжній апогей – це «Три літа» 1843-1845 рр., це вершина творчости. Хоча далі він не знижувався.

Продуктивність дуже різна. Не все до нас дійшло. Я знаю, що проводять математичні підрахунки, моделювання, скільки він віршованих рядків написав за рік, за десятиліття, скільки творів. Але не можна на це не звернути уваги – на дивовижну продуктивність, коли він повернувся в Україну. Він з юнацтва там не був. 1843 рік, коли Шевченко приїхав вперше з того юнацтва, і оцей вибух – величезна кількість, і це програмні твори – великі, складні. Скажемо відверто – для юного поета, якому не було 30 років (в 33 роки його арештували), це несподівано і дивовижно. Арештували в 1847-му, в 1845-му – пік творчости, а в 1846-1847 рр. майже нічого не написано, два-три віршики.

Їздив по Україні, так, він був співробітником археографічної комісії, тут на це накладається. Потім інший вибух – 1847-1850 роки.

Це час заслання?

Так. За кількістю окремих творів, не за рядками, – значно більше, ніж написав до того часу. Здавалось би, людину треба було засадити, щоб він почав писати більше.

Після другого арешту 23 квітня 1850 року – пауза. Він вважав, що вже все, що він до цього ніколи не повернеться. І продовження творчости – кінець 1857-1858 рік і до смерті – вже інша якість творів. Але це дивовижна загадка – сім років для поета не писати взагалі, жодного віршованого рядка! Там з приводу однієї поезії ще була дискусія, але зараз вважають, що це не тоді було написано. Але писав прозу. Ось вам різні піки, різне бачення. На засланні, з огляду на умови, це переважно ліричні мініатюри, є і поеми, але здебільшого невеликі вірші.

Є міф про захалявні книжечки. Всі думають, що цю захалявну книжечку він у чоботі носив, – вона ж туди не влізе! Як це відбувалося насправді: він мережив на чернеточках, на малесеньких зшитках, а потім ці вірші за рік переписав на біловий, чистовий зшиток. І ці чернетки, очевидно, знищував, вони не збереглися. Він носив їх – можливо, не завжди – за халявою чобота. А вже зшиточки було з’єднано в книжечку, але це вже чистовик. Коли з малої книжечки почав переписувати у більшу книжку, то не все переписав. Це теж загадка творчости – десь близько двох десятків віршів не переписав. Отака динаміка.

Коли ми говорили про оточення Шевченка, ви казали, що важко виокремити чи окреслити, хто на нього міг вплинути і чи хтось взагалі впливав, зокрема на поезію. І все ж таки, що сформувало світогляд Шевченка?

Я думаю, народна творчість, фольклор і літописи. «Історія русів» найбільше. Моя колега по відділу Роксана Харчук написала велику монографію «Історична пам'ять Шевченка», де вона показує не тільки «Історію русів», інші літописи – і Марковича… Їх небагато тоді було. Багато що, той же Львівський літопис, він читав у рукописах, тоді ще це не було опубліковано. Надзвичайно цим цікавився, і це сформувало його історичну візію.

В деталях, і будь-який коментатор вам це скаже, вона не точна з погляду сучасної історичної науки, неправильна багато в чому. Але слушна інтуїтивно, за тими відчуттями правдивості, і це вплинуло на нього найбільшою мірою.

А «Історія русів» – це не зовсім літопис, а також літературний твір, і там не бракує міфотворчости. Від чогось Шевченко потім відмовився, переосмислив. Але є відмінність у творчості до заслання і після заслання. Однак сучасники, оте найближче коло, яке читало нецензурну поезію Шевченка, визнавали, що от він розвінчав наших гетьманів. Він нам розкрив очі – раби, подножки, грязь Москви. Звідки він це взяв? В літописах не зовсім прямо про це говориться. Отаке осягнення дало Шевченкові змогу дійти до таких висновків, це впливало на нього. Звичайно, він дуже багато читав, хоч не систематично.

А ми знаємо, що читав Шевченко?

Так, це ціла бібліотека, це захоплива подорож, тут мене би поправив Станіслав Росовецький, який написав для нашої Енциклопедії статтю «Лектура». Але навіть у цій статті перелік не вичерпний.

Однак тут треба бути обережним, щоб не захоплюватись іншою міфотворчістю, – не усе згадане і назване у Шевченка означає, що Шевченко це прочитав. Дуже часто, оскільки моя спеціалізація – проза Шевченка, можна сказати, що про деякі романи він знав за перекладними на них рецензіями. А рецензії як тоді писали? Були рецензії на 20 сторінок з докладним переказом фабули. Тобто уявлення якесь було. Але замолоду Шевченко читав усе, що міг. У Брюллова в бібліотеці, зокрема.

А якими мовами він читав?

Російською і польською. З приводу французької мови у нас виникла дискусія. Якщо коротко – то французької мови він не знав.

Той десяток слів, які він вживає, як-от «мадмуазель», не свідчить про те, що він знав французьку. Як і підписи під трьома офортами французькою мовою. Якщо ти не певен в мові, то явно, що ти до когось звернешся, щоб допомогли відредагувати.

Але досконало знав польську, вільно нею говорив, читав Міцкевича, пробував перекладати – і рвав переклади, бо відчував фальшивість. А щодо його польської, то одна полячка, знайома дружини Івана Сошенка, казала, що щось в ньому є селюцьке, простонародне в його польській мові. І Шевченкові це страшенно сподобалося, мовляв, таке є. Це ж Правобережна Україна, визискувачі, скажімо так, полонізовані, польського роду, і тому він знав цю польську, очевидно, вона була прийнята. Але найбільше читав російською.

А Шевченко і релігія? Дуже часто Шевченка, а вслід за ним і Франка називають чи не атеїстами. Як Шевченко ставився до релігії, до Церкви?

У двох словах мені навіть страшно про це говорити. Бажання відіслати до статті «Релігія і Шевченко» в Шевченківській енциклопедії, де є зріз проблеми, підсумовано основну літературу. У нас дві крайнощі з цього приводу. Раніше був атеїстом, матеріалістом, і деякі вірші ідеально вкладаються в цю схему. Головне – не згадувати про інші вірші.

На Заході в нашій діаспорі в той самий час і тепер тут існує інша крайність – віруючий в Бога Шевченко. Я боюсь, що мене каменують після цього. Всі богоборчі мотиви, всі сумніви, всі відкидання Бога повністю ігнорують так, ніби цього нема. Ніби не можемо відкрити «Кобзар» і самі прочитати.

А чи можемо ми золоту середину тут знайти?

Справа не в золотій середині. Істина полягає в іншому вимірі. Головне – намагатися збагнути істину. Якщо ми хочемо знати, як воно було. Взагалі про релігійні почування завжди дуже складно говорити. На моє примітивне пояснення, Шевченко вірив в Ісуса Христа і дотримувався народної релігійности. Те, що він був глибоко віруючою людиною, – це поза сумнівом. Тим-то вражають ці богоборчі пасажі – ну який смисл такі рядки мали б у вустах атеїста? Ну, обпльовує він Бога, цього багато є. А для віруючої людини це дуже сильно. Такі моменти були характерні для багатьох європейських романтиків. Це не є щось унікальне. Тому воно таке болюче і промовисте.

Найголовніший момент – він не приймав офіційної Церкви. Абсолютно, категорично, послідовно відкидав Російську православну церкву з усім її офіціозом. І брудні дискусії виникли одразу після смерті. Аскоченський виліз одразу в своїй, даруйте, дурнуватій «Домашней беседе», що, мовляв, Шевченко не причастився, що його не сповідали.

Шевченку це навіть не спало на думку, і друзям його не спало на думку дотримуватися якихось ритуалів. Тому що Шевченко був поза тими ритуалами. Мені тут же скажуть – а які листи він писав до Варвари Рєпніної?! Там скрізь Бог, звертання до всепрощення, до Біблії. Так, він щоденно читав Біблію і знаходив в ній багато чого. Але яке сприйняття Біблії – тут же каже: «апокалипсис – боговдохновенная чепуха». Отаке сприйняття. А Євангеліє та інші якісь моменти – це критичне сприйняття.

У Новопетровському укріпленні, як Агата Ускова згадує, ніколи не бачила його в церкві. А це тоді було майже обов'язково. Скільки того Новопетровського укріплення – 2000 людей, і солдати мусили туди ходити. Ніколи не бачила. І візьміть щоденник, надзвичайно відвертий документ, – в Нижньому Новгороді, в Астрахані він заходить в церкву і: о Боже, каже, якісь японські болванчики, гидь ця вся, він бачить якусь жінку, тут же дає їй характеристику нецензурним словом і виходить з церкви. Це некультурно, негарно, я розумію, але таке сприйняття.

Хоча Великдень – це було для нього особливе свято, він до нього побожно ставився. Але шума много, краси жодної в цьому хресному ході.

Або «Марія» – в радянський час ідеальний документ – покритка і все таке інше. А що у нас є зараз? Знову ж таки, апелюю до наших колег. Є дослідники, які пишуть, що в цій поемі Шевченко абсолютно дотримується Євангелія. Називати чорне білим і навпаки – чим тоді ви відрізняєтеся від радянських пропагандистів? Абсолютно нічим. Ясна річ, що Шевченко не дотримується церковних постулатів в цій поемі, тому і виникла фальсифікація Лободовського, він підтасував, підробив поему і казав – ось справжній рукопис. Сучасникам не подобалася ця поема, вона абсолютно була нецензурна, несприйняття викликала у Максимовича, прочитувалося блюзнірство і хула на Бога. От діапазон прочитань.

А діапазон прочитання такої сфери, як Шевченко і політика чи Шевченко як політик? Чи можемо взагалі вживати цей термін щодо Шевченка? Наскільки він є коректним? І де Шевченко намагався знайти того Вашингтона зі своїм законом?

Так, і апостола шукав і не знайшов. Можна говорити про політика, в нас в Енциклопедії є така стаття – «Практична революційна діяльність Шевченка». Вся радянська міфотворчість була зведена до певної суми фактів.

Що ми маємо – різні мемуаристи говорять, це близько десятка свідчень, що він вдавався до так званої «агітації зернами» – в шинках та інших місцях. Ви знаєте цей епізод: що ось це цар, це міністри, це селяни, змішував зерно і казав – а де тут хто тепер? На ті часи це була небезпечна річ.

Звичайно, переймався найбільше скасуванням кріпацтва. Бо тоді все вирувало після смерті Миколи, ще й за Миколи були ідеї цієї реформи, як її провести. І от в обговоренні Шевченко брав безпосередню участь. Він дуже часто виносив політичні присуди, різні оцінки тим подіям, які він бачив на власні очі.

А чи малював він візію майбутньої України? Чи бачив цю Україну? Як він її бачив?

Поетична творчість – тільки поет вважає, що цей твір закінчений, вона далі живе своїм життям і працює незалежно від його волі. Очевидно, поезія ця і формує якусь політичну візію.

Можливо, тут є різні дискусії в різні роки. Мені здається, Шевченко і не мріяв про окрему самостійну Україну. Це було таке фантастичне на ті часи. Братчики, конфедерація слов'янських народів. Костомаров вважав, що тільки під началом руського царя. Але рівність слов'янських народів – це вже було щось неймовірне! Більшість з них була ж тоді поневолена. Але чи можлива самостійна Україна – хтозна. Хоча пізніше ці моменти прочитуються.

Але у Шевченка ці моменти прочитуються чи ні? Оці нотки?

Так. От ми говоримо – була би з Шевченком чи без Україна? Звичайно, існувала би. І українська мова. Тому що для нього не підлягало сумніву, що Україна має власну, окрему історію до Переяславської ради, власну мову і матиме власну літературу.

І чому так переполошилися жандарми? Чому Шевченка так жорстоко було покарано? Вони дуже добре побачили небезпеку в його творчості. Бо вона плекала, мовою жандармерії, сепаратизм. От вона послідовно працювала на це. Куліш, Костомаров меншою мірою – вся їхня діяльність була спрямована на окрему самостійну українську культуру, яка неминуче втілилася в формі української державності. Бо ми й мали ту державність, і Шевченко про це добре знав. І його апеляції до минулого якраз працювали на те, що треба відновити хоча б те, що було.

Все життя Шевченка пройшло в межах миколаївщини, і здавалося, що кінця-краю цьому не буде. Але Кримська війна показала, що колос на глиняних ногах. І що вся ця потуга, все це солдафонство – за тим немає ніякої військової сили, ніякого економічного потенціалу в Росії, що ми тоді всі разом відстали далеко від Європи. Це рано чи пізно виявиться і тепер. Тому є ці мотиви в пізній творчості, але дуже завуальовані.

Щодо Вашингтона – він думав про це. Він знав про ці ідеї, про американську конституцію, про різний державний устрій не тільки світу, що у вікні.

А «кайдани порвіте»? Це соціальні кайдани чи національні?

Очевидно, і ті, і ті. Але в структурі цього вірша він наслідує один з псалмів Давидових. І поезія Шевченка дуже часто позачасова тому, що він і не прив’язувався до якихось реалій. Вони могли бути для нього імпульсом. Але уявіть собі – «Заповіт» (редакційна назва) – «Як умру, то поховайте» написаний 1845 року. Скільки йому тоді було – 31 рік. Так, він захворів, всі кажуть – о, відчув смерть. Ну, хтозна, висока температура, можливо, але він вже відчував себе втіленням народу.

От така потуга, якісь такі відчуття, воно вилилось в цей вірш, багато хто прочитує це буквально – от, він заповів поховати себе на могилі. Можна і так це трактувати, але «кайдани порвіте» – тут йдеться не тільки про народ. Це може прочитуватись як особисті речі. І багато чого іншого. Я не беруся на пальцях інтерпретувати складні речі. Особливо ця поезія має десятки прочитань, але от її позачасовість безсумнівна.

Дехто, читаючи поезію Шевченка, має спокусу трактувати його як антисеміта. Чи є в тому зерно рації?

«Спокуса» в лапках, бо українофобам, шевченкофобам не треба ніяких спокус, вони завжди щось знайдуть. Але підстава очевидна – це наш улюблений персонаж Лейба з «Гайдамаків», бо більше нічого такого немає. Але це вади шкільної освіти, і до мене ці хвилі докочуються, що, мовляв, для чого нам вчити літературу, все має бути практичним і прагматичним. Оце звідси і росте, що художній текст прочитується як газетна стаття. І не тільки з цією поемою, яку, здається, вже не вивчають в школі, а й інші твори.

Складна суб’єктна організація навіть у ліричних творах, і різні рядки приписують автору, буквально – ну це ж Шевченко сказав. І те, що це сказав не Шевченко, а хтось з героїв, наприклад, Ярема, на це не звертають уваги. Цього треба вчити змалечку.

Щодо Лейби – він без симпатій змальований, так бачив реалії 1768 року Шевченко. Він намагався їх відобразити. Що цікаво – поема нібито історична. Ми вже домовились, що вона не історична. (Це другий епізод для каменування мене.) Про це пише Грабович, і я схильний з ним солідаризуватися. Та кількість відступів від історичної правди, як ми її тепер знаємо, вражає. А чи історичну поему він взагалі писав? Це його бачення тих подій. Воно сконденсовано – поет молодий, орієнтувався на польські твори. Цей епізод вбивства Гонти – його ж не було. Але він бере його з роману «Вернигори» Чайковського. Міняє плюс на мінус, я спрощую зараз. Цей епізод прочитується зовсім інакше, як обвинувальний пункт. Шевченко це трактує в протилежному баченні. Це все працювало на його візію цих подій.

Але що він говорить: нічого друкованого і писаного не читав, а що чув від старих людей, те вам і розказую. Це очевидна неправда, бо Шевченко що міг, те прочитав, це доведено. Ті ж польські джерела, хай літературні, стаття Барської конфедерації в «Лексиконі» Плюшара. Тобто наскільки це було можливо. Але принципово сказати: як чув од старих людей. Ось романтик пропонує свою програму. Не можна сприймати письменника як істину в останній інстанції, казати – ось так це було.

Я відхилився від антисемітизму. Але справа не в тому. Якщо говорити про Шевченка як про людину, даруйте, що це звучить як банальщина, але він був величезним людинолюбом, таких у світовому письменстві справді небагато – можливо, Чарльз Дікенс чи інші.

Той епізод, спасибі Афанасьєву-Чужбинському, їхали вони в Ніжин з Лубен, здається, в Прилуках. Горить жидівська хата якихось бідняків, всі стоять і дивляться. Це наша українська звичка – не моє ж горить. Шевченко кинувся рятувати і тут же став їм дорікати – що ж ви стали руки в боки, людина ж потерпає, яке має значення її віра?! Звичайно, тоді існувала сегрегація між українцями, євреями, це інша культура. Відмінність була наголошена. Але Шевченко не вважав, що за таких обставин можна стояти осторонь.

Я вже не кажу про публічний вчинок: в 1860 році виступив з осудом антисемітської вихватки журналу «Иллюстрация». Там було 150 чи скількись підписів російських письменників, Куліш написав окремий лист, підписалися Марко Вовчок, Костомаров і інші. Так, в цих листах є, що, мовляв, не будемо згадувати минулі проступки євреїв… Це не теперішня політкоректність. А на той час зайняти таку позицію – це було дуже прогресивно.

І мені тут же можуть сказати – а от Шевченко в щоденнику, а там, а сям… Є такі речі, не треба їх замовчувати, що йому Піунова співає з натяком російську пісеньку так, щоб віднадити його від сватання, а Шевченко записує у своєму щоденнику: «От жидовское начало в русском человеке – без приданного не может полюбить». Але тоді це не було лайкою, розумієте. Хоча євреї прямо казали – не треба нас так називати. І Куліш публічно їх підтримав: якщо люди не хочуть, щоб їх так називали, чому ми продовжуємо це робити?

Інший момент в повісті (це теж з пісні слів не викинеш) – є візник єврей, який везе на село і щось собі під ніс наговорює на ідиші. Персонаж твору питає – що воно означає? Переклади різні, а суть така: людина без грошей – все одно що мертва людина. О, мовляв, це свідчить про їхню національну психологію. Та це є в будь-якій національності!

Але Шевченку було цікаво, що ж той говорить. Він це все фіксує, він цікавився тим всім, якщо вже говорити про якесь національне несприйняття чи інше. Почитайте ті пасажі, де він не добирає слів про уральських козаків, про бруд в їхніх хатах, про те нехлюйство, як вони живуть, і моральний блуд, і все таке інше. Теж можемо сказати – ага, тоді він і росіян не любив. Такого можна накопати багато.

Але Шевченко антисемітом не був, коротко кажучи, хоча певні побутові упередження мав. Не треба з нього ліпити політкоректну людину, якій би там держдеп США сказав спасибі, – це було 200 років тому, цього просто не могло бути, інший був час.

Те, що любив Шевченко: міф чи не міф про особливе захоплення Шевченка алкоголем?

Ну, як захоплення? Алкоголь його не минав. Важко сказати, що Шевченко був аскетом. Тут треба говорити про різні періоди життя. Замолоду це було богемне життя, так. Сучасники дорікали Брюллову пиятиками, але це, можливо, були перебільшені чутки. Та хто замолоду не робив дурниць.

У це слово ми вкладаємо різний смисл. Для кожного пиятика – це щось своє особливе. А тоді як у них це відбувалося, в Кукольника та інших: вони до ранку могли грати на роялі, читати один одному вірші, вино лилося рікою. Це одне, це богема літературна, мистецька.

Можливо, ви маєте на увазі «Товариство мочемордія», коли він вже приїхав в Україну. Я думаю, тоді вже не обійшлося без надмірностей, якщо здоров’я дозволяло. Було відповідне цікаве товариство. Чому воно таке було – це були поміщики, не бідні люди, порівняно з Шевченком точно, які не турбувалися про щоденний заробіток, про хліб насущний, мали багато вільного часу, були вільнодумними, талановитими, не мали куди застосувати усі свої можливості, вони могли знати французьку.

Як у того ж Рєпніна, у багатьох колосальна була бібліотека. І що з цим робити? Поруч кріпаки, сільське господарство. Культурні центри – за сотні кілометрів, і три журнали на всю Російську імперію. От вам розвага. Можна з осудом до цього ставитися, як це робила Рєпніна. Багато що відбувалося під її контролем, і коли Шевченко якогось дня, очевидно, з похмілля, не міг вийти до них, то він сидів у своєму флігелі і не виходив, щоб не образити жінок. До Рєпніної доходили ці чутки, вона дорікала йому, читала нотації.

Заслання – геть інша ситуація. І тут можна зрозуміти, я не думаю, що треба щось пояснювати. І те, що, між іншим, згадують мемуаристи, таки шокує. Мені пригадується Микита Савичев, який захоплювався Шевченком. Знаючи, що буде інспекція Новопетровського укріплення, вирушив з кимось із військового начальства, це 1852 рік, щоб побачити цього Шевченка. Тарас Григорович був без особливого захвату, але коли він почув, що Савичев знав когось з його земляків, то Шевченко пішов на вали його розпитувати. Але для нього норма – взяти пляшку горілки для розмови. Я не знаю, скільки це тоді було, мабуть, як і зараз – півлітра. Це як чаю попити. Ну, трохи дивно.

Але треба розуміти, що він не знав, коли закінчиться це заслання і чи воно закінчиться взагалі. Тому що Новопетровське укріплення (а це 1850 рік) – абсолютно пустельний клімат, де люди дуже швидко перетворювалися на тіні. Якщо солдатів міняли кожні два роки, і офіцерів ротація була, то Шевченко безвилазно просидів сім, і добре, що тільки сім. І цинга, і які завгодно хвороби у нього були. Це знищувало його здоров'я. І алкоголь у тому числі. Уявіть собі, які там були розваги. Ці дурні плітки, обмежене середовище, офіцери більш-менш культурні, але про рівень їхньої культури ми знаємо зі щоденника і повістей – некультурні.

А ще один етап – Петербург. Тут біда була в іншому – Шевченко став, як він казав, модною постаттю, і багато-хто вважав за честь випити з ним. Це і зараз є. І те оточення спрацювало на те, що донищувало Шевченкове здоров’я. Він був не проти тих компаній, але сам фіксує в щоденниках, що це вже забагато, це не нормально. Він ніби зірвався, коли їхав на пароплаві зі Сапожниковим-мільйонером, якого знав ще хлопцем. І є свідчення, що напивалися на радощах, бо вирвався з неволі! Це та інші супутні хвороби, все це загалом звело його в могилу. Але в Петербурзі він намагався цього уникати.

Щодо Косарєва – є чотири варіанти його спогадів. Їх треба порівнювати, а не замовчувати, що робили в радянський час. Всі ці епізоди – алкоголь, найменший натяк на щось таке – цензурували, обтинали, нащо масі все це знати. Ми це поновлюємо, але намагаємося коментувати.

Є епізод, коли вони виїхали з Новопетровського укріплення на полювання. І Шевченко не поїхав з ними, залишився, випив всю горілку, і от Косарєв каже: в одному випадку, що випив три пляшки горілки, в іншому – три пляшки спирту, або чотири. Це вже на межі смертельної дози, як на мене. Але те, що Косарєв в багатьох місцях брехав, ми знаємо за спогадами Ускової, свідченнями самого Шевченка. Це треба зіставляти і пояснювати. Ми не можемо викидати ці три пляшки горілки, може, й випив, але треба показувати, за яких це обставин було, наскільки можна вірити Косарєву. І не треба вважати і читачів, і український загал дітьми, не треба за них додумувати. А показувати, як було.

В цьому випадку я Косарєву не вірю, а Савичеву вірю, хоча назагал це не питання віри.

Ми знаємо Шевченка як людину в кожусі. Що цей кожух означав для Шевченка?

У мене тут же напрошується, що ми знаємо і голого Шевченка, завдяки самому Шевченку. Але ми зараз говоримо про стереотипи Шевченка, які існують в масовій культурі.

Візуальний ряд Шевченка дуже багатоманітний, наскільки це можливо. Він один з небагатьох у світовому мистецтві, як Рембрандт, який малював багато своїх портретів. Це форма самопізнання. У Шевченка самозображень кілька десятків, викінчених автопортретів – близько двох десятків, призначених для публічного оприлюднення, зокрема перший олійний автопортрет 1840 року, який зараз став модним, де Шевченко після хвороби (чи тифу висипного, чи якоїсь іншої) має загострені риси обличчя, романтизований погляд, мистецтвознавці поправлять, розкажуть про кольорову гаму. І той старий дід з тьмяним поглядом, який ми ледве бачимо, бо він трошки не вгадав з фарбами, бо вони з часом псуються, стан картини не найкращий. І там він в кожусі. І на іншому портреті він в кожусі. І на офорті теж.

І фотографію знаємо відому.

Так, офорт робився з фотографії. І ми знаємо, звідки ця смушева шапка і кожух, – він мерлушку замовляв Ускову. Але я не думаю, що це якась така поза чи він хотів епатувати публіку. Так, вже в той час була мода на малоросійський одяг, можливо, і народний російський серед росіян у Петербурзі. Але тут практична потреба була – клімат.

Чи можемо ми говорити про символізм цього кожуха для Шевченка?

Можемо і говоримо. Коли ми говоримо про фотографію Шевченка серед друзів (толком не можемо з’ясувати, яких саме, там є Честахівський, це точно), вони у сурдутах, традиційному на той час одязі, а він в кожусі. От він вважає, що його треба сфотографувати в кожусі. Це теж плекання свого образу. Ну нехай би нам хотілося, щоб Шевченко був скромний, як Ісус Христос, але це не так було.

Тому що будь-який митець дбає і думає над тим, як він виглядає в сприйнятті того кола. Він знав, ще замолоду до заслання його називали батьком, ще тоді. А після заслання і під час заслання він додав собі років абсолютно свідомо – перебільшував на чотири-п’ять років. Іноді це було потрібно, щоб пояснити свій стан і ще якісь моменти, що йому треба для звільнення. Але був цей кожух, і хтось там, не хтось, Іван Драч пропонував – заберіть з нього ту дурну шапку. Ми в постійному процесі – то одягаємо, то знімаємо ту дурну шапку. Це живе життя у культурі.

Але що означає «зняти кожуха з Шевченка»? Який Шевченко залишиться? Чи треба знімати цього кожуха? Ви як думаєте?

Шевченко різний, головне – знати його багатоманіття. Це як знак, візуальний знак Шевченка. Для багатьох із цим творчість асоціюється, а творчість таки похмура, якщо читати суцільно. І цьому є пояснення, і не тільки обставини життєві, тут є психологічні моменти.

От я вважаю, що треба пояснювати і показувати – був і молодий, був і такий. Він не відмовлявся від такого свого образу. Ну, міг же він не відпускати ту бороду, коли він повернувся, то таки зголив її за наказом начальства, коли приходив відмічатися. Йому сказали – краще зголи цю бороду і ці вуса. Міг голитися? Міг. Але не вважав за потрібне. Полисів, уже таке було.

Але у нас є мода. Зараз всі полюбили молодого Шевченка, всі пам’ятники – це молодий Шевченко. Десь я був на Заході, є різні установи, якщо десь трапляється Шевченко в кожусі, то вибачаються. Але чим же гірший той Шевченко? Він зріліший, на той час написав більше поезій. Тут є багато чого від симпатій.

А чи можемо говорити, що Шевченко в 1850-х роках розумів, що він конструює Україну, – оцей кожух, вуса, борода, погляд?

Не думаю, що він своїм візуальним образом конструював Україну. Але своєю поезією – поза сумнівом.

Тобто він відчував своє месіанство?

Це так нескромно сказати про себе, але думаю, відчував і розумів. Хай вже він нам вибачить, апостольську місію – так, усвідомлював. Що його творчість неабищо і що після нього вона і залишиться. Кажуть, і це свідчить про брехню, що він писав вірші і викидав, – ні, він дбав про збереження своєї творчости. Пильнував, щоб та Мала книжка не загубилася у Герна в Оренбурзі після арешту. Герн примудрився через багато років передати йому її у Новопетровське укріплення.

Можливо, до російськомовних повістей ставився так стримано, хоча хотів заробити грошей, скажемо відверто. Але те, що його творчість неперебутна, він це абсолютно усвідомлював. Масштабів цього він не міг передбачити. Але уявімо собі, згадаймо українських романтиків, 1830-ті роки – «наша мова вже конає», все, смерть, яка там уже Україна, фольклор зникає, не буде вже нічого.

А коли помер Шевченко, в 1861 році, візьміть некрологи в офіційній російській пресі (іншої не було). Це фіксує стан сприйняття: «величайший малороссийский поэт». Коли Гоголь помер, не дуже-то й дозволили некрологи вмістити, хтось дозволив чорну рамку, то посадили цензора на гауптвахту. От вам і часи – проміжок 30 років, а скільки всього змінилося.

Що боліло. Що він міг оприлюднити. Ви згадували «Кобзар» 1840 і 1860 року. У 1840 році це вісім творів, в 1860 році – 35 творів, якщо Давидові псалми рахувати як цикл. А станом на сьогодні – 240 ліричних творів. Ще альманах «Хата» – 10 творів. І він усвідомлює, що з того всього, що він написав, знають дуже небагато.

І була ж ще не цензурна і не розрахована на широкого читача поезія, але він її беріг. Альбом «Три літа» любовно виписаний, нецензурні твори. Той самий «Сон» – прекрасно він усвідомлював, що міг за нього на каторгу потрапити за образу царської фамілії. Але ж як він зроблений мистецько, як опрацьовані титульний аркуш, назви деяких творів, півуставом під старовину. І міг не брати ці твори, міг викинути – не ризикнув. От вони і збереглися в архіві Третього відділу, можливо, завдяки арешту Шевченка. Але хто закопав з переляку багато паперів – так вони і пропали.

Якщо ми говоримо про Шевченка на тлі світовому. Говоримо – Шевченко романтик, маємо романтиків в Італії, Франції, Польщі. Але чим Шевченко відрізняється від умовного Байрона, Міцкевича?

Я не знавець світової літератури, але перше, що спадає на думку, – тим, що Шевченко вийшов з народу. Тут можна сперечатись про його походження, але з гущі народу, він його представник і справді народний національний поет. В різних літературах всі вони особливі національні поети, ця типологія дуже умовна.

Але і Байрон, і Бернс походили з вищих верств. І Шевченко знав про їхню творчість, він теж себе порівнював з ними, зіставляв. І цей фальшивий момент, який був в російській критиці (я думаю, багато хто це свідомо робив), коли ставили Шевченка в контекст і поруч з Кольцовим – от, мовляв, твій щабель. Шевченко ж, поза сумнівом, на рівні світових національних поетів.

До речі, Куліш ще за життя Шевченка почав його порівнювати з Шекспіром. І яку це викликало реакцію, навіть у українців! Мовляв, це вже занадто! Ми любимо Шевченка, але де Шекспір, а де Шевченко! Це вже нікуди не годиться. І ще з Пушкіним порівнювали, а це в декого вже лють викликало.

Між іншим, ми зараз страждаємо іншою бідою – захвалюванням Шевченка. Це принижує його. Завжди треба намагатися бути об’єктивним. Для нас тепер в цьому зіставленні нічого дивного немає. Ясна річ, це і різного калібру, і різного масштабу, і специфіки творчості – різні митці. Але що для англійців Шекспір – для нас Шевченко ще більше. Це ні у кого тепер не викликає сумніву. Треба було 160 років від дня смерті Шевченка, щоб до цього дійти. Такий шлях ми пройшли.

Дякуємо, пане Олександре, що розкриваєте Шевченка відомого, невідомого і що стараєтеся бути об’єктивним, наскільки це можливо.