Олексій Баганець: «Помаранчеві» не збиралися садити бандитів у тюрми

- Невідповідностей, через які добре видно, що у декого не було бажання встановити істину у справі скасування судимостей Віктора Януковича, багато. Але я не можу стверджувати, що це робили, щоб не викрити фальсифікації судових рішень, чи що це сталося через службову недбалість, як у нас часто буває…

Олексій Баганець – людина, яка понад 30 років працювала в органах прокуратури. Займав він і посаду прокурора Львівської області, з якої його звільнили в липні 2010 року – за його ж словами, через те, що нинішня влада не змогла йому пробачити відкриття незручних для Віктора Януковича справ. Сьогодні перейшов на інший бік барикад, ставши адвокатом – зокрема, захищаючи колишнього міністра внутрішніх справ Юрія Луценка.Про сам процес Луценка і відносини з клієнтом, про кримінальну справу щодо скасування судимостей Віктора Януковича, про особливості роботи правоохоронної системи на Донеччині та Львівщині читайте в ексклюзивному інтерв’ю ZAXID.NET з Олексієм Баганцем.

«Ми з Луценком не мусимо бути друзями»

- Рік тому в одному інтерв’ю ви казали, що ще не переконалися у політичній природі процесу проти Луценка. На сьогодні сумніви у цьому вже зникли остаточно?

- Звичайно. На сьогодні я відверто кажу, що процес – замовний, що він не має ніякого, крім політичного підґрунтя. У цьому я переконався й у першій справі: у ній незаконно винесено вирок, який незаконно залишив у силі апеляційний суд. Мою позицію підтверджує також рішення Європейського суду з прав людини. Скільки разів ми звертали увагу Печерського районного суду і Апеляційного суду Києва на порушення вимог закону, допущені під час затримання Юрія Луценка, обрання йому міри запобіжного заходу у вигляді арешту, продовження терміну його утримання під вартою – вони на наші доводи не зважали.

Коли я тільки вступав у цю справу, коли її передали до суду (на стадії досудового слідства я не брав участі), то читав одні свідчення в матеріалах справи, а потім свідки зовсім інші речі говорили під час судових засідань, пояснюючи, що на них тиснули, їхні покази перефразовували, йшла фактично фальсифікація матеріалів справи…

Що я, як колишній прокурор і слідчий, можу подумати? Звісно, я переконаний тепер, що процес замовний, що слідчі і суд виконують замовлення представників державної виконавчої влади, щоб незаконно тримати Юрія Луценка під вартою. Чи це – з мотивів помсти за його політичне минуле, чи такий спосіб усунути його від політики, щоб він не міг брати участь у парламентських і президентських виборах? Тут вже говорити можна багато. Але ці всі заходи здійснювали не з метою дотримання Конституції і законів України.

- Якої миті ви остаточно у цьому переконалися?

- Уже в перші дні судового процесу, коли я вивчив матеріали кримінальної справи і з урахуванням свого практичного досвіду заявив клопотання суду, що такої справи сьогодні слухати не можна, бо є всі підстави повернути цю справу на додаткове розслідування. Хоч суд обмежував мої можливості нормально ознайомитися з матеріалами справи, мені правдами і неправдами це вдалося, і я побачив, що обвинувачення не підтверджують матеріали справи. Тобто обвинувачення одне, а матеріали – зовсім інші. Я вже тоді зрозумів, що мова не йде про вчинення Луценком злочину, а про те, як використати можливості кримінального судочинства, щоб ізолювати його від суспільства.

- Зараз є рішення Європейського суду. Ще задовго до того, як його прийняли, ви казали, що українська влада не поспішатиме його виконувати. Чи існують механізми, якими можна було б пришвидшити його виконання, зокрема частини про виплату Юрію Луценку моральної компенсації розміром 15 тис. євро?

- Держава Україна нікуди не дінеться, вона обов’язково виплатить ті 15 тис. євро. Ми говоримо сьогодні тільки про процедурні перешкоди: рішення Європейського суду кожна із сторін має право оскаржити протягом трьох місяців з дня його оголошення. Наскільки я розумію, і влада цього не приховує, – вони будуть оскаржувати, щоб відтягнути час. Хоча не потрібно тішити себе ілюзіями: порушення прав Луценка настільки очевидні, що колегія із п’яти суддів Європейського суду не передасть апеляції України на розгляд вищої палати; вона відхилить цю апеляцію. І Україна змушена буде виплатити компенсацію Юрію Віталійовичу.

- Іще до оголошення цього рішення ви і ваші колеги-захисники Юрія Луценка казали, що лобісти української влади можуть намагатися вирішити це питання у Європейському суді. Чому ж їм не вдалося цього зробити?

- Я не проводив з цього приводу ніякого розслідування, тому скажу так: люди, які педалюють притягнення Юрія Луценка до кримінальної відповідальності, живуть реаліями нашого сьогодення, нашої держави, де можна змусити суд прийняти незаконне рішення, когось арештувати, забрати майно тощо. Це не проходить в Європейському суді з прав людини. Це – авторитетна європейська судова інстанція, де ніхто не піде на підкуп. Це – не українські суди.

Коли я говорив із вашими колегами-журналістами, то висловлював сумніви, бо хоча Європейський суд прийняв рішення розглядати позов Юрія Луценка у прискореному варіанті, як першочерговий, однак довгий час не оприлюднював свого рішення. Тобто я казав, що може бути кілька варіантів: Європейський суд не хоче псувати Україні і народу України свято Євро-2012 або ж має місце вплив на якихось технічних клерків, які могли чинити перешкоди для якнайшвидшого оприлюднення судового рішення за тим позовом… Це були мої версії. Я нічого не стверджував.

Варто звернути увагу, як відкрито і конкретно виписано рішення Європейського суду з прав людини: я особисто жодного такого рішення не читав у його практиці, з якою ознайомлювався в Інтернеті. Можливо, це було для суддів Європейського суду занадто складним, вони не розуміли, як можна не надати підсудному копію обвинувального висновку для ознайомлення, як можуть невмотивовано відмовляти у клопотаннях захисту. Там зовсім інша правова культура – на противагу нашим кишеньковим судам.

- А як вам співпрацювати з Юрієм Луценком на людському рівні? Не секрет, що на деякі речі у вас кардинально різні погляди. На думку спадає справа колишнього глави МВС Юрія Кравченка: ви вважаєте, що він помер внаслідок самогубства, Юрій Луценко наполягає, що там було вбивство. Більше того, ви заявляли про свою зневагу до людей, які довели Юрія Кравченка до самогубства, а Юрія Луценка можна вважати одним із них…

- Ну, взагалі немає людей, у яких би повністю збігалися погляди на суспільні процеси, на право тощо. Те, що до кожного факту чи події люди ставляться по-різному, – нормально. Крім того, ви ж не забувайте, що я не є політиком і ним не був, тому до кожного факту, тим більше – юридичного, ставився як юрист, як практик. Юрій Віталійович до цього факту, про який ви говорите, ставився не як юрист, бо він не має юридичної освіти, а як політик. Він – не досвідчений професійний працівник органів внутрішніх справ, який став міністром. Вперше в історії незалежної України міністром внутрішніх справ став політик.

Нехай вибачає Юрій Віталійович, але це – людина, яка прийшла з вулиці, чи, якщо говорити зрозумілою мовою, з Майдану. Він не мав юридичної освіти, практичного досвіду в юриспруденції, тим більше – не працював у правоохоронних органах, не знав системи МВС, її специфіки. Прийшла людина зі сторони. І, звичайно, на багато речей він дивився по-іншому. Я ж не приховую, я з ним сперечався на шпальтах газет, зокрема коли працював на посаді прокурора Донецької області, а Луценко був перші місяці на посаді міністра. Тоді він у всіх прорахунках і недоліках боротьби зі злочинністю звинувачував виключно органи прокуратури – і я з ним сперечався. Він або говорив як політик, або спирався на інформацію, якою його забезпечувало його оточення.

Звісно, я сперечався. І на сьогодні я можу сказати, що не у всіх питаннях мої думки збігаються з думками Юрія Віталійовича. Але це не заважає мені виконувати функції захисника і надавати Юрію Віталійовичу належну правову і юридичну допомогу. Моє завдання – щоб він міг захищатися і був захищений в цьому процесі від незаконного кримінального переслідування. У нас можуть бути навіть різні погляди на ведення процесу, різна позиція щодо захисту. Ми говоримо про наші позиції, але ми приймаємо ту, в якій він переконаний – від цього я відійти не можу. У цьому сенс захисту.

А людські стосунки… Розумієте, я не мушу з ним бути другом. Я впевнений, що мине час, і ті ж представники провладної більшості у Верховній Раді будуть звертатися до мене за захистом, і я, якщо вважатиму за потрібне, якщо бачитиму, що їх незаконно переслідують, буду їх захищати.

- Якось ви казали, що, працюючи прокурором, відчували з боку попередньої влади – зокрема президента Ющенка – намагання «підім’яти» під себе правоохоронну системи, чи принаймні впливати на неї. А з боку Юрія Віталійовича ви таких намагань тоді не відчували?

- Часто під час своєї міністерської діяльності, особливо під час першої каденції, він явно був упереджений до органів прокуратури. Інколи говорив об’єктивні речі, інколи – необ’єктивні, і ці речі я під час зустрічей з журналістами спростовував, викладав свою позицію.

Сказати, що він хотів підім’яти, мені важко, але я не виключаю, що він хотів би досягнути ситуації, коли будь-які дії працівників внутрішніх справ підтримували органи прокуратури. Але ж так не завжди може бути… Я вважаю, що за той час, коли Юрій Луценко був на посаді міністра внутрішніх справ, прокуратура виконувала свою наглядову роль і об’єктивно реагувала на незаконні дії працівників внутрішніх справ. Цього, на жаль, я не бачу за нинішньої влади.

- То, на ваш погляд, є різниця між тим, як прокуратура діяла за попередньої влади, і тим, як вона діє сьогодні?

- Так. Розумієте, мені, як колишньому працівнику прокуратури, не дуже зручно сьогодні давати оцінку діям працівників прокуратури. Хоча і приховувати своєї думки з цього приводу я теж не можу, і, мабуть, як захисник, не маю права…

Ось у процесі Луценка для мене неприйнятно, що прокурор, зобов’язаний реагувати на будь-які порушення закону з будь-якого боку, зокрема з боку суддів, зовсім не виконує цього обов’язку. У мене складається враження, що прокурор за попередньою змовою із суддями намагається незаконно притягти невинну людину до кримінальної відповідальності. Це – злочин. Це засвідчує, що прокуратура відходить від принципів незалежної гілки влади, яка має бути інструментом стримування і противаг між різними гілками влади. Як на мене, на сьогодні прокуратура повністю стала доповненням до виконавчої гілки влади.

«Ющенко і не думав садити бандитів у тюрми»

- Перейдімо тоді до вашої власної прокурорської діяльності. Ви свого часу ініціювали розгляд скасування судимостей Віктора Януковича – фактично, винесли цю справу на світло дня. Сьогодні, очевидно, це все завмерло. Чи в цієї справи ще може бути перспектива?

- З приводу перспективи я не знаю – це покаже майбутнє. І це не від мене залежить, це залежить від нової влади. Розворот подій може бути будь-яким. Через рік, три чи п’ять влада зміниться, і може бути всяке.

Але треба мати на увазі, що події, про які йде мова, відбувалися у 1970-х роках. Минуло дуже багато часу. На сьогодні вже складно довести чи спростувати якийсь факт. Справді, під час роботи на посаді прокурора Донецької області я відкрив цю кримінальну справу – цього мені влада досі пробачити не може, і це стало причиною мого звільнення з посади прокурора Львівської області 2010 року. Але я, як прокурор області, діяв відповідно до закону, і мої підлеглі також. Ми об’єктивно провели слідство. Але треба розуміти, що суто слідчим шляхом щось довести дуже складно. Потрібна була серйозна допомога оперативних працівників органів внутрішніх справ. Як на мене, слідство спрацювало дуже добре, а от працівники оперативних служб, які супроводжували цю кримінальну справу, не спрацювали.

- Чому?

- Я так думаю, що на цих людей тиснув сам «донецький чинник». Ці працівники були залежні навіть від колишніх представників влади на Донеччині, були їхніми ставлениками. Тому у цій справі багато чого не зроблено або зроблено із запізненням.

Наприклад, такий факт: нам не дали можливості раптово провести обшук у службовому кабінеті обласного апеляційного суду Донецької області, де, за даними оперативних працівників міліції, зберігали обидві кримінальні справи стосовно Віктора Януковича. Генеральна прокуратура України не погодила слідчому такого обшуку. Слідчий не зміг провести відповідні слідчі дії з помічником голови обласного апеляційного суду, яка раптово зникла – начебто вона розшивала наряди, де були ухвали суду у справах Віктора Януковича. Потім виявилося, що вона буквально за одну добу зникла з постійного місця проживання і звільнилася. Також звільнився і зник її чоловік з дитиною, а квартиру опечатали і здали під сигналізацію. Це – тільки те, що я пам’ятаю, бо я слідством не займався – ним займався старший слідчий прокуратури області.

Таких невідповідностей, через які добре видно, що у декого не було бажання встановити істину, багато. Я не можу стверджувати, що це робили, щоб не викрити фальсифікації судових рішень, або що це сталося через службову недбалість, як у нас часто буває.

Але ми все-таки провели слідство. Провели з урахуванням того, що великої кількості осіб, які брали участь в реабілітації, вже немає серед живих. Якщо я не помиляюсь, ми знайшли тільки двох членів обласного суду. Один із них казав, що не пам’ятає, чи розглядалося це подання, але радше за все, що так, і що справді була реабілітація Віктора Януковича. Інший суддя не підтвердив свого підпису, який стояв під поданням, сказав, що такого документа не готував і не підписував. Але це – свідчення проти свідчення. Достатніх даних про те, що вчинено злочин, здобуто не було, тому справу закрили.

- А загалом як людині, яка на той час працювала у прокуратурі, як вам здається – чому не виконано обіцянки «помаранчевої» влади…

- Бандитам – тюрми?

- Так. Чому «бандити» не сіли в тюрми?

- Як громадянин можу сказати: у мене склалося враження, що людина, яка проголошувала ці гасла, і не думала їх втілювати. Якби він думав втілювати їх у життя, то робив би зовсім протилежні кроки. Потрібно було підібрати на ключові посади, від роботи яких залежало викриття бандитів і доведення справ до суду, людей фахових, чесних і безкомпромісних. Але кадрового питання не вирішили. Це було видно і тоді, коли призначали Генерального прокурора України, його заступників, прокурорів областей. Це робилося не на ґрунті фаховості, чесності чи безкомпромісності, а за зовсім іншими ознаками.

- Це стосувалося і міністра внутрішніх справ?

- Те саме стосувалося органів внутрішніх справ. Розумієте, я Луценка нічим не виправдовую, але уявіть, що точно так само на хвилі якоїсь революції мене би призначили міністром охорони здоров’я. Так, я знаю, як зуби лікують, ще щось… Як людина, яка читає, я якісь елементарні речі знаю. Але я не знаю специфіки роботи. Те ж саме було у Юрія Луценка.

І якби ж Луценко сам собі підбирав команду… Йому не дали такої можливості. Йому дали заступників, які були представниками різних політичних сил. Крім того, не знаючи специфіки тієї роботи, важко підібрати команду, навіть якби ти хотів – бо не знаєш критеріїв, за якими треба підбирати людей.

І нікуди діти того, що Луценко, як і більшість людей, вірив тодішньому президенту, вірив, що він буде далі цей курс вести. Хіба він думав, що за півроку «помаранчева» команда розпадеться, тому що президент підпише універсал із своїм противником на виборах?

Сама політика, передусім політика першої особи, не сприяла виконанню гасла. Коли ти говориш одне, а потім робиш зовсім протилежні кроки… Гасла ж на Майдані були правильні, цього не заперечує навіть нинішня правляча партія. Але одна справа – говорити, а зовсім інша – робити.

Мені теж обіцяли багато такого, чого не виконали. Чи міг прокурор області самотужки змінити ситуацію? Звісно, що ні. Донецька область на початку 2004 року зовсім по-іншому розвивалася, ніж Центральна чи Західна Україна.

- Поміж іншим, на ваш погляд, наскільки сильно впливає на правоохоронну систему Донецької області Рінат Ахметов?

- Я можу говорити тільки про те, що чув від людей, бо при мені будь-якого впливу Ріната Ахметова на органи прокуратури вже не було. Однак я мав категоричне підтвердження того, що Рінат Леонідович впливав на органи внутрішніх справ: колишній начальник УМВС, коли звільнився, влаштувався у фірму Ріната Ахметова начальником служби охорони. Очевидно, на цього керівника Рінат Ахметов мав вплив. На Службу безпеки області він, очевидно, також мав вплив, бо один чи навіть кілька керівників Служби після звільнення теж влаштувалися у СКМ до Ріната Ахметова.

- А спроби впливати на прокуратуру з його боку були?

- Треба відверто сказати, що практично не було. Він жодного разу не ініціював зустрічі зі мною. Так, мені надходили запрошення відвідати матч на стадіоні «Шахтаря» - але це були офіційні запрошення.

Були такі люди, які казали мені, що не варто дистанціюватися від Ріната Ахметова, що це – моя помилка, що я не шукаю зустрічі з ним і не виявляю ініціативи. Але я всім пояснював, що я – людина відкрита, і всі, хто захоче зі мною спілкуватися (олігарх чи проста людина), мають таку можливість. Але я не шукав собі «криші» на головою.

«Якщо у когось вистачить розуму мене переслідувати, я буду захищатися»

- Повертаючись до вашої адвокатської діяльності: у львівських ЗМІ було повідомлення, що ви взялися захищати мешканця Брюхович Андрія Подсуху, який стверджує, що його побив Петро Димінський. Це правда?

- Було таке. До нас звернувся такий хлопець, він уклав угоду з адвокатським об’єднанням про надання йому захисту…

- Тобто ця робота оплачується?

- Звісно. Щоправда, я вже не пам’ятаю, як – він уклав угоду з іншим адвокатом, який тоді був вільний. Я особисто в ту справу не міг вступати, тому що у справі Луценка в мене тоді йшли майже щоденні процеси.

Отже, він звернувся до нас, ми уклали угоду. Мій адвокат виїжджала до Львова, намагалася ознайомитися з матеріалами дослідчої перевірки. На той час їй відмовили, тому що матеріали тоді ніби витребувала для перевірки прокуратура. Тобто адвокат звідтіля приїхала ні з чим. Потім минув час, і адвокату повідомили з міського управління внутрішніх справ, що прокуратура скасувала постанову про відмову порушувати кримінальну справу і скерувала справу на додаткову перевірку. Ми їм сказали, щоб, коли дослідча перевірка закінчиться, вони повідомили нам про прийняте рішення і надіслали копію постанови про порушення кримінальної справи або про відмову в порушенні.

Моя колега інформувала, що вони прислали відповідь, що після додаткової перевірки вони знову відмовили у порушенні кримінальної справи, прислали копію постанови. Я знаю, що після цього колега мала виїхати до Львова, вивчити матеріали і прийняти рішення, чи є підстави для оскарження. На якій воно стадії сьогодні, я, відверто кажучи, не знаю.

- Чи не має у вас особисто побоювання, що вас як захисника Луценка почнуть переслідувати? Якщо чинні прокурори матимуть бажання почерпнути ідеї, за що вас притягнути, то їм достатньо буде прочитати матеріали львівських ЗМІ за ті часи, що ви були прокурором області – критики і підозр там багато…

- По-перше, я знаю, в якій державі живу. Звернутися за захистом своїх прав, фактично, немає до кого. Інструменти кримінального переслідування можуть сьогодні застосовувати не тільки до неугодних політиків, а до неугодних осіб, зокрема до захисників.

По-друге, я знав, що відносно захисників Юрія Луценка і осіб з його близького оточення проводять оперативно-розшукові заходи. З МВС України оточенню Юрія Луценка навіть передали копію листа заступника Генерального прокурора України, який доручав міністру внутрішніх справ провести оперативно-розшукові заходи і встановити осіб, які нібито незаконно впливали на одного із свідків у справі. Нам пояснювали, що це – один із інструментів, щоб завести оперативно-розшукову справу щодо захисту Юрія Луценка і членів його сім’ї.

Але воно мене не лякало. Я свій спосіб життя знаю. Тому я на це не звертав уваги. Тиждень тому я спілкувався з одним працівником правоохоронних органів, який повідомив, що дано команду порушити щодо мене кримінальну справу і навіть заарештувати. Цю вказівку нібито дали після оприлюднення рішення Європейського суду з прав людини, вважаючи, що саме завдяки мені воно з’явилося. Звичайно, я поставив до відома Ірину Луценко, бо вони мають знати, що такі розмови існують. Але чи така команда стосується мене, чи інших захисників також – я не знаю.

А те, що ви згадали про публікації… Я майже 32 роки працював в органах прокуратури і не відчуваю, що є достатньо даних, щоб казати, ніби я вчиняв якісь злочини. Мене призначали на посади за різних президентів і різних генеральних прокурорів. З 1996 року я 6 чи 7 разів був прокурором області, двічі був заступником генерального прокурора України – і зі мною ніколи не асоціювали вчинення якихось злочинів.

Але ще раз кажу: на сьогодні будь-хто може стати жертвою кримінального переслідування. Я ж буду себе захищати законними методами, як фаховий юрист, якщо справді у когось вистачить розуму мене переслідувати кримінально.

- До речі, у суспільстві побутує думка, що адвокат – це просто такий собі зв’язковий між клієнтом і судом…

- Не можна цього заперечувати. Але за останні два роки навіть цей феномен, про який ви говорите, – виконання адвокатом суто посередницьких функцій – він знизився. Сьогодні питання вирішується шляхом дачі хабарів тим особам, які вирішують. Тобто звертаються не до адвоката, щоб він, керуючись досвідом і розумом тебе захистив в процесі, а до осіб, які приймають конкретні процесуальні рішення.

Тобто до 2010 року така ситуація мала місце. Сьогодні вона значно менш поширена. Але в деяких випадках адвокати, на превеликий жаль, виконують посередницькі функції.

- Ви – також?

- Ні, ви що. Коли ми з партнерами об’єднувалися, то, знаючи специфіку такої прихованої діяльності адвокатів, ми прийшли до висновку, що такого не робитимемо. У нас є Кримінальний кодекс України, а з врахуванням стану і якості досудового слідства і прокурорського нагляду за слідством, сьогодні не потрібно носити гроші, щоб реалізувати себе як адвоката. Треба просто ретельно вивчати справи, і можна знайти там стільки помилок і порушень, що у справі ніколи не винесуть обвинувальний вирок. Але час мине, все зміниться. Рано чи пізно у нас судочинство буде справді європейським.

- Помітно, що ви не дуже любите коментувати діяльність своїх колишніх колег-прокурорів, але таки спитаю: як ви оцінюєте діяльність нинішнього прокурора Львівської області Олега Василенка?

- Я його лише трішки знаю, тому що він розслідував справу зникнення Георгія Гонгадзе, а я тоді здійснював нагляд за розслідуванням цієї справи. Тоді я його знав і можу сказати про нього позитивно. Але хто його призначав, звідкіля він узявся, і який був подальший його шлях – я не знаю. Тому давати оцінку йому не можу. По-перше, це неетично, по-друге – неправильно, бо я не знаю його подальшого шляху… Може, він справді хороша і фахова людина. Хоча на Львівщині йому буде важко і складно.

- Чому так?

- Бо Львівщина – це складний регіон у всіх аспектах, про які можна говорити. Це – складний народ… Хоча, якщо відверто, мені в галичанах щось імпонує – є в них така впертість у відстоюванні своєї позиції. По-друге, вони скоса дивляться на негаличан, тим більше – на таких посадах. По-третє – і цим галичани категорично відрізняються від донецького люду – вони одне думають, друге говорять, і третє роблять. Я не кажу, що це – погано. Просто такий народ.

Криміногенна ситуація на Львівщині дуже складна – мабуть, через плинність кадрів. Кадри дуже «вимиті» на Львівщині… Така ситуація з митницею, з СБУ, і з прокуратурою також. Поки не налагодять ефективної роботи у правоохоронних органах, щось змінити там буде дуже складно – особливо в тому, що стосується дотримання конституційних прав і свобод громадян.