Почуття гідності найбільше потрібне українцям, - Ярослав Грицак

- Ми маємо домогтися українсько-українського примирення. Якщо ні, то європейські шанси України будуть примарними, бо Європа побудована на ідеї компромісу і примирення.

Якою є Україна сьогодні, у свій 17-й День Народження? Яке майбутнє нашої країни? Від кого воно залежить - від волі світових супердержав чи від нас, українців? Що потрібно нам? Ці питання ZAXID.NET поставив історикові Ярославу Грицаку.

- З якими почуттями, думками Ви зустрічаєте цього року День Незалежності?

- Мені було б набагато легше відповідати на Ваше запитання через років 20-25. Незалежність - це як та рослина, плід якої визріває дуже довго. А тільки по плодам ми можемо розпізнати її вартість. Сьогоднішню Україну можна порівняти з США 1793 року чи Польщею 1934 року - тобто з молодою державою, яка щойно 17 років тому дістала незалежність. Уявіть собі, як би відповіли на Ваше питання американці у 1793 чи поляки у 1934 р.? Напевно, говорили б про свої розчарування і невдоволення.

Очевидно, українська незалежність теж не виправдовує багатьох наших надій. Добре у цьому є хоча би те, що разом з тим розчаровуванням відходить у минуле також наше зачаровування державою, яке у нас виховували і комуністи, і націоналісти. Може, тут трохи перебільшу, але мені часом здається, що найбільшим досягненням незалежності є факт, що за останні 17 років українці досить добре навчилися самі собі давати ради, без втручання держави, а часом навіть всупереч їй.

Як на мене, державна незалежність є необхідною, але ще не достатньою умовою. Вона є важливим засобом для досягнення інших цілей, головно - гідного і чесного життя. Для цього потрібно, щоб само суспільство ставало незалежним. Коли будуть виконані усі елементи тріади «державна незалежність - суспільна незалежність - особиста незалежність», лише тоді ми можемо оцінити, наскільки далеко ми віддалилися від 1991 року.

- Чи є загроза втратити незалежність?

- Як історик, я не розумію, чому це мало б статися. Незалежні національні держави, на відміну від імперій, є порівняно недавнім винаходом: вони появилися трохи більше 200 років тому. Від того часу і дотепер не маємо прикладу, коли б з політичної карти світу повністю зникла новопостала національна держава. Я не бачу причини, чому Україна мала б становити виняток з цього правила і так собі взяти та просто зникнути. Як бачимо, навіть Білорусії це не вдається.

Зникли лише ті нові держави, які були багатонаціональними - СРСР, Югославія, Чехословаччина. Звичайно, можна дискутувати, чи Україна втримається у сьогоднішніх кордонах - як це було з міжвоєнною Польщею чи Угорщиною. Тут можу сказати таке: поява нових національних держав чи зміна їхніх кордонів є результатом великих геополітичних криз, що повстають внаслідок воєн, революцій та розпаду імперій. Якщо в наступні десятиліття не відбудеться нової такої кризи, то я не бачу, що ще могло би змінити кордони України.

Буду говорити мовою цифр: за останні 17 років число противників української незалежності в Україні ніколи не перевищувало 50%. Іншими словами: якби повторити референдум, то все одно перемогли б прихильники української незалежності - ясна річ, не з таким результатом, як у грудні 1991 р., але все ж таки...

- Які тенденції, зміни, помітні у суспільних настроях за останні роки?

- Переломним моментом усе-таки була Помаранчева революція. Це особливо помітно за даними «Українського моніторингу», котрий з початку 1990-х років провадила нині уже покійна Наталя Паніна. Вони показали, серед іншого, що за короткий час між 2004 і 2005 р. у більшості населення з'явився сильний емоційний зв'язок з Україною: близько 90% вважало Україну своєю батьківщиною, і 80% знову вибрали б Україну своєю батьківщиною, якби їх поставили перед вибором. Зверніть увагу: ці проценти значно вищі від частки «помаранчевих» виборців - отже, можна сміливо припустити, що це нове почуття охопило два ворогуючі табори.

Зрозуміло, що у міру розчарування українською політикою після 2004 р., ці показники сильно впали. Але опитування наступних років показують, що більшість продовжує у тій або іншій мірі пишатися тим, що вони є громадянами України. Пояснення тут, думаю, досить просте: Помаранчева революція дала прояв почуттям, які давно вже нуртували в Україні. Отже, можемо говорити про певні довготриваліші, стабільніші тенденції, які так скоро не зникнуть. Київські соціологи зафіксували, що ще від кінця 1990-х, багато українців перестали тратити тяжко зароблені гроші на потреби першого порядку - як от їжу, одяг, ліки - і почали відкладати їх на дальшу мету: житло, освіту для дітей, відкриття бізнесу і т.п. Іншими словами: вони почали інвестувати у власне майбутнє. Відповідно, появилося сильне бажання політичних змін, які б це майбутнє могли гарантувати - і лідерів, які б ці зміни уособлювали.

- Ви помітили зміну ставлення українців до державних лідерів останнім часом? Якщо так, то чим вона викликана, і які можливі наслідки?

- Відповідь очевидна: кожен з них став жертвою розчарування свого електорату. Це стосувалося найперше Ющенка і Януковича, а віднедавна - вже й Тимошенко. Я не маю під рукою найновіших даних, тому наведу цифри з періоду перед виборами 2007 року: тоді у восьми найбільших містах України від 13 до 25% готові були голосувати «проти всіх» (у Львові цей показник становив 17%).

Мене, однак, тривожить падіння довір‘я не так до лідерів, як до суспільних інституцій. Цей тип довіри вважається найважливішим мірилом ефективності політичної системи. Вона, ця інституційна довіра, швидко зросла після Помаранчевої революції, а потім так само швидко впала. Єдина інституція, до якої зберігається відносно висока довіра - це церква. Люди не довіряють владі, банкам, правоохоронним органам. А держава, де нема довіри до підставових інституцій, не те що не може нормально розвиватися - брак такої довіри хоронить європейські амбіції України.

- Україні потрібна зміна Конституції?

- Тяжко сказати. Потрібна реформа політичної системи - але це не одно й те саме, що зміна Конституції. З одного боку, Конституція 1996 року значною мірі уже не працює. Вона постала завдяки компромісу, а за цих дванадцять років умови компромісу треба переглянути - бо сильно помінялася і влада, і суспільство. З іншого ж боку, Конституція не повинна мінятися відповідно до кожного повороту політичних подій. До того ж, ми бачимо, як у нас на кожному кроці не виконуються чи не забезпечуються конституційні вимоги. В Англії взагалі немає жодної конституції, однак політична система там чітко працює. В українському випадку треба робити щось у першу чергу з правовим нігілізмом, який демонструють всі - від президента до сантехніка.

Мій знайомий американський адвокат приїхав який рік тому в Україну щоб допомоги реформувати юридичну систему. Зараз по першому році він у розпачі. Він наводить такий аргумент: американська медицина може бути кращою від української, але вони засадничо подібні між собою у тому, що виконують одну й ту саму роль - захищають і рятують людське життя. Американська й українська правові системи, на його думку, докорінно ж відмінні: перша спрямована на дотримання законів, друга ж - на те, як їх обійти...

- Що нового має бути у Конституції?

- Я не юрист і політолог, я всього на всього історик. Тому мої фантазії на теми того, що має бути у Конституції, можуть бути вартими не більше того паперу, на якому вони написані. Що я, однак, інстинктивно відчуваю: центр має поділитися владою. Сучасний Київ є тим, чим була вчорашня Москва: місцем відряджень, без яких неможливо вирішити навіть найдрібніші питання. Ми, українці, копіюємо стару централізовану імперську модель - котра, як відомо, не відрізнялася ані ефективністю, ані стабільністю.

- Незалежність України під загрозою - вважають праві сили через дії Росії під час війни в Грузії. Загроза дійсно існує?

- Розумію, чому праві сили це говорять, і тяжко від них було б очікувати чогось іншого. Але ми не конче повинні приставати на їхню риторику - бо страх робить нас слабшими. Ми повинні скористатися з цієї ситуації для того, щоб голосніше стукати у двері Євросоюзу. Між грузинською й українською ситуацією є багато схожості, але є дві великі засадничі різниці: розмір України, по-перше, і її близькість до європейських кордонів, по-друге. Європа не може терпіти конфлікту у безпосередньому сусідстві від своїх кордонів - і тут інтереси Києва і Брюсселю засадничо сходяться.

- Куди нам варто рухатися?

- Ідеальною розв'язкою був би стан нейтральності. Але цей ідеал погано вписується у політичні реалії, коли збоку маєш великого й агресивного сусіда. До прикладу покличуся на заступника голови Секретаріату Президента Олександра Чалого. Особисто він теж за нейтральний статус, але як державний чиновник він робить все заради євроатлантичної інтеграції.

Україна знову опиняється у центрі великої геополітичної боротьби. Ми думали, що вийшли з цієї боротьби у дев'яностих роках, коли отримали незалежність, віддали атомну зброю й отримали міжнародні гарантії своєї безпеки. Ми думали і надіялися, що нам дадуть спокій. Тобто не те що Росія перестане при кожній нагоді кпити з України й «самостійників» - слово, яке у російській мові, до речі не перекладається! - але принаймні не буде робити великих капостей. На жаль, ця благополучна ситуація кінчилася. Тому що, по-перше, Росія вертається до статусу великого гравця, а США, по-друге, не може собі дати раду зі статусом єдиного великого гравця, і веде себе як слон у посудній крамничці.

Повертається риторика холодної війни, дві супердержави втягують у свій конфлікт й Україну. Єдиним виходом, який я бачу для України - це євроінтеграція. Як бачимо з грузинсько-російського конфлікту, Європа може виконувати роль посередника між Росією й Америкою, і це в неї досить добре виходить.

Я є менш певним, чи є можливим європейський вибір без євроатлантичного - тобто йти в ЄС без НАТО. Але якби така можливість існувала, то вважаю, що вона було би доброю специфічно для України. Соціологічні дослідження показують, що коли для багатьох українців НАТО не є популярним, то ЄС залишається популярним. З ідеєю євроінтеграції в Україні так само, як з ідеєю незалежності: число її відвертих противників є меншим - тому якби провести референдум навколо цієї ідеї, вона напевно б виграла.

- Наші шанси на євроінтеграцію?

- Вибачте, що тут повторюся, але я говорю це при кожній нагоді: я не маю сумніву, що Україна за 20-25 років буде в ЄС - при умові, звичайно, що сам ЄС до того часу не розпадеться. Мені заперечують, що шанси на європейську інтеграцію України є малі через її внутрішні політичні, мовні і регіональні поділи. Я, однак, не приймаю цього аргументу. Чи не найбільшою іронією ЄС є те, що його штаб-квартира розташована в Брюсселі - який за суміщенням є ще й столицею держави, де внутрішній мовно-культурний конфлікт значно сильніший, аніж в Україні!

Формулою ЄС не є брак внутрішніх криз - а шлях, якими ці кризи розв'язуються. Цей шлях є перемовини і компроміси. Факт, що в Україні не було - і, надіюся, не буде - збройного насильства чи то щодо бунтівливого реґіону, чи то «неслухняного» парламенту (як це було у Росії у 1993 р.) доводить, що за своїми підставовими цінностями Україна таки європейська держава.

Як на мене, головною перешкодою на шляху до євроінтеграції є бідність України. Але й тут є теж свій промінь надії: Росія нас по суті заганяє в Європу: підвищуючи ціни на свій газ, вона одночасно провокує ріст зарплати та поступове вирівняння доходів між українцями і європейцями.

- А чи є позитивні рушії ідеї євроінтеграції, окрім цього нового захисного аргументу?

- Думаю, що такими рушіями є наша історія, яка дає сильні аргументи. Ми маємо міфологізоване бачення своєї історії - вважаємо, що українці тільки те й робили, що боролися за свою незалежність. Насправді, ідея української самостійності в наборі ідей українського руху, була досить пізньою. Вона появилася тільки в кінці дев'яностих років ХІХ століття - набагато пізніше, ніж в інших народів. Від часів Кирила-Мефодіївського братства у Києві та Головної Руської Ради у Львові (1848) й аж до Першої світової війни головним ідеалом була не самостійність, а федерація. Точніше: Україна у складі оновленої, федеративної Росії, Австро-Угорщини чи взагалі Європи. Цю ідею дуже сильно розробив Драгоманов. Він взагалі був одним із перших європейських теоретиків федералізму. Очевидно, що Драгоманов зараз не популярний, зокрема в Галичині. Тут популярніший Донцов. Це й зрозуміло: Україна пережила ХХ століття, коли на тлі воєн чи революцій ідея федерації стала прикриттям для чужоземного панування.

Проте зараз з'являється шанс на повернення до цієї ідеї. Драгоманов та інші теоретики української федеративності говорили не про те, що Україна має зректися своєї незалежності, а про те, що українська незалежність може реалізуватися лише у складі більшої федерації. З огляду на свою геополітичну чутливість, Україна не має великих шансів перетривати сама по собі, тому краще їй бути в більшому Союзі - звичайно, не в такому, як СРСР. Шкода, що ані європейці, ані навіть українці, не знають, що у нас була така сильна традиція європейської федеративності. Думаю, Драгоманов заслуговує на нове прочитання.

- Проте об'єднання Європи розпочалося значно пізніше?

- Так. Реалізація української федеративної ідеї за часів Драгоманова була не можлива, тому що сама Європа до неї ще не дозріла. Тоді була Європа сильних імперій, боротьби за колонії і життєвий простір. І те що робилося в Україні у ХХ столітті - радикальні рухи зліва і справа, комуністи і націоналісти - насправді не було унікально українським явищем. Це було загальноєвропейською тенденцією, якому не піддалися хіба що єдина Великобританія. Марк Мазовер написав колись дуже добру історію під назвою «Чорний континент». Це книжка не про Африку і навіть не про Росію - це книжка про Європу ХХ століття, яка аж до кінця другої світової війни була континентом «чорних режимів» і «чорних рухів» - чи то фашистських, чи то комуністичних.

Початок новій, федеративній Європі поклала поразка власне тої старої «чорної» Європи. Європейська федерація виникла не стільки з ідеалів, як з конечної потреби - щоб могти конкурувати з США економічно. На цьому ґрунтувалася ідея французько-німецького союзу щодо виробництва сталі і металу. Але цей прагматичний союз був доповнений французько-німецьким примиренням 50-60-их років ХХ століття. Його вважають наріжним каменем ЄС. Для стабілізації кордонів на Сході дуже важливим було німецько-польське примирення 1970-х років. Воно теж супроводжувалося символічними актами - такими, як обмін листами німецьких і польських єпископів з геніальною формулою «вибачаємо і просимо пробачення».

На мою думку, тим, чим стало французько-німецьке примирення для Західної Європи, тим для Східної Європи стало українсько-польське примирення. Ми недооцінюємо його важливості, оскільки це сталося на наших очах - а те, що ближче, рідко коли здається великим. Я гордий з того, що значна частина цього примирення відбулася у Львові.

Зрозуміло, що для стабільності України і безпеки українців ідеальним було б досягнути українсько-російського компромісу. На жаль, ми бачимо, що зараз це не є можливим, і то не з вини Києва. Мої російські колеґи запевняють мене, що даремно чекати кардинальних змін у російській політиці наступні 20-25 років - бо у Росії вже виросло нове, «пропутінське» покоління, яке забезпечить тяглість новому режимові.

Тому Україна мала б, однак більші шанси на євроінтеграцію, якби вдалося досягнути українсько-українського примирення.

- Досягнути українсько-українського примирення?

- Так, українсько-українського, примирення умовно кажучи «двох Україн» - хоча сам я не дуже люблю цей двоподіл. Примирення не означає взаємну любов - примирення означає взаємне життя заради взаємних інтересів. Якщо ми могли помиритися з поляками, чи не можемо ми помиритися між собою?

Можна, звичайно, грати роль скептика чи циніка і насміхатися над цією ідеєю. Як історик, однак, зверну увагу, що останні 17 років Україна тільки й те і робить, що шукає консенсусу між головними політичними гравцями. Скільки великих криз ми пережили з того часу?! У 1991 році - розпад Радянського Союзу. У 1994 році - вибори з Кравчуком і Кучмою, коли думалося, що на цьому Україна кінчиться. Кримська проблема. Прийняття Конституції, Помаранчева революція, вибори 2006 та 2007 років. Кожна з цих криз закінчувалася укладанням певного компромісу. Хтось назве ці компроміси «гнилими». Я ж відповім, що краще «гнилий» і «пліснявий» компроміс, аніж «свіжа» і «красива» війна.

Для мене проблема з цими компромісами полягає в іншому - у тому, що досі вони мають тактичний характер. А мені йдеться про компроміс стратегічний - такий, яким може стати нова Конституція.

- Ваша оцінка святкування 1020-річчя Хрещення Київської Русі. Чи стало це знаковою подією для України?

- Одним з критеріїв оцінки таких акцій в Україні для мене є те, наскільки вони об'єднують чи роз'єднують. Як на мене, це була одна з найбільших об'єднуючих акцій останніх років. Виглядає, що коли українські лідери перестають розмовляти про політику, а починають говорять про підставові речі, то одержують виразну більшість цього населення. Це було дуже добре видно під час візиту Папи Римського Іоана Павла ІІ. Святкування 1020-річчя Хрещення Київської Русі також принесло такий ефект. Соціологічні дані показують, що сталася певна якісна зміна: більшість українців вважають, що мають більші права на Київську Русь, ніж Росія; і, що київське православ'я має більше відношення до Хрещення Русі, і до київської спадщини, аніж московське.

Як на мене, слабкістю більшості політичних аналізів щодо України є їхнє ігнорування релігійного чинника. А власне він є одною з причин, чому українська ситуація кризова, але не конфліктна - така, як скажімо, у Росії.. Цим поясненням є традиційність українського суспільства. Ще за часів Горбачова статистика показувала, що зі всіх парафій православної церкви в Радянському Союзі половина була в Україні, а половина з цієї половини - в Галичині. Оця традиційність є надзвичайно позитивною інерційною силою, яка згладжує конфлікти. Ми цього недооцінюємо, бо для нас це як повітря: ми ним дихаємо і без нього ми б загинули, але ми його не бачимо. Збоку, однак, видніше. Хосе Казанова - один з найвідоміших у світі дослідників політичної ролі релігій і церков - вважає, що український досвід є унікальним. Таке є лише в США і в Україні, де при високому рівні релігійності відносно мирно вживаються між собою декілька великих церков. А недавно вийшла у світ дуже добра книжка молодого антрополога Влада Наумеску про релігійну ситуацію у сучасному Львові. Він твердить, серед іншого, що спосіб, в який існують між собою греко-католицька і православні церкви на львівському Сихові, є ідеальною моделлю міжрелігійних стосунків. Головним чином тому, що всі ці церкви відносяться до спільної київської традиції.

- Що сьогодні потрібно для відродження оптимізму українців?

- 2012 рік. Українцям найбільше бракує почуття власної гідності. Нам весь час казали, що ми якісь не такі: погані, кровожерні, жорстокі, ліниві, дурні, відсталі. Над цим способом мислення влучно зіронізував Норман Дейвіс: «Українці були росіянами, коли робили щось добре, і знову ставали українцями, як тільки робили щось погане». Це є типова риторика завойовника: якщо підкорений народ «якийсь не такий», то йому не можна віддавати владу, ним треба правити.

Нам бракує почуття гідності, бо його найбільше у нас відбирали. Помаранчеву Революцію можна назвати Революцією Гідності. Українці перший раз заявили, що ми гідний народ, і досить нами маніпулювати. Зрозуміло, що після кризи помаранчевого табору це почуття пригасло. Але почуття гідності вибудовується не лише у політиці. Воно утворюється у сфері масової культури, масового спорту - з перемогою Руслани на «Євробаченні», досягнень братів Кличків, Андрія Шевченка. Існує дослідження про те, як і коли Схід і Південь України прийняли український гімн й український прапор як свій. Це сталося після перемоги Оксани Баюл на Олімпійський іграх!

Взагалі можна говорити про так званий «спортивний націоналізм». На початку 90-х роках був великий сумнів, чи Україна таки відбудеться як незалежна держава, чи не вернеться назад до Росії. Збігнев Бжезінський розповідав, коли ці сумніви відпали у нього. Це сталося після того, як у Києві він пішов на футбольний матч «Україна-Росія». Він побачив там багато молодих людей, які скандували українські лозунги, хоч часом на російській мові. Бжезінський тоді переконався, що українській незалежності нічого не загрожує.

Кажуть, що нація - це щоденний референдум. Для мене найкращий референдум, це коли натовпи українців збирається вболівати перед телеекраном за своїх спортсменів. Ми живемо у світі інформаційних технологій і масової культури. Нехтувати його впливами і правилами є щонайменше наївністю. Біда в тому, що ми в Галичині далі ламаємо списи навколо мови й історії, не зауважуючи, що підставові для почуття гідності речі можна будувати в інших сферах та в інший спосіб.

2012 рік є великим шансом для України. Було б трагедією, якщо б нам відібрали цей шанс у вересні - адже це не тільки справа прибутків, це удар по нашій гідності.

Знову ж таки, ідея людської гідності - це підставова ідеї Європи. Це те, що закладено в англійській Мagnum Сhartа: я є маю власну гідність і визнаю гідність інших, а тому ніхто не має права у мене її відібрати, а тим більше покарати мене без законних на то причин. Або, як казала польська шляхта: «Нічого про нас без нас». Ця ідея є глибоко християнською, і на ній побудована вся європейська цивілізація - хоча єврочиновники через свою політичну коректність не спішать визнавати іудейсько-християнське коріння сучасної Європи. У кожному випаду, дуже тяжко увійти в Європу, якщо цього почуття гідності не мати.