Українці бачать в Росії загрозу, - Андрій Портнов

- У формулі, що «Голодомор був геноцидом українського народу», мені важко уявити, щоб у ближчій перспективі Росія могла це визнати. Це треба чесно сказати.

Пропонуємо Вашій увазі інтерв'ю про особливості політики історії пам'яті в Україні і Росії із Андрієм Портновим - істориком, перекладачем, есеїстом, спеціалістом з історії України і Центрально-Східної Європи Нового часу.

- З чим пов'язаний Ваш візит до Львова?

- Директор Центру міської історії Центрально-Східної Європи Тарік Амар запропонував мені прочитати відкриту лекцію. Тему я обирав сам. Вона мала назву «Імперський поворот чи повернення до імперії в сучасній російській історіографії». Це була добра нагода перевірити в усному форматі, через дискусію те, що має з'явитися письмово.  

Чому російська «імперіологія» цікава і важлива? Передусім тому, що в Україні, на жаль, тепер досить слабо відома інтелектуальна ситуація в Росії. Так само, як в Росії майже незнана ситуація в Україні. Для мене ідея полягає не в тому, щоб викривати «російський імперіалізм» чи щось захищати. Важлива рефлексія про взаємини між інтелектуалами і владою; про те, чим є участь інтелектуалів у публічних дебатах; якою є ціна виходу істориків у публічну сферу тощо.

- Чим відрізняються сучасне українське і російське бачення історії?

- Я, з Вашого дозволу, почну трохи здалеку. Як на мене, ми ще до кінця не усвідомили, який наслідок мала радикальна реформа шкільної програми викладання історії в Україні. Україна, на відміну від Білорусі, Молдови чи Росії, попри різні політичні колізії, має послідовну шкільну політику з початку 90-х років ХХ століття. Ця політика полягає в запровадженні національної схеми історії до підручників.

І ми маємо тепер таку ситуацію, що російськомовні діти чи в Києві, чи в Харкові, чи тут, у Львові, які сприймають російське телебачення, музику, кіно, але які вчилися за цими українськими підручниками, мають візію історії, докорінно відмінну від візії історії росіян. Наприклад, якщо зробити опитування про конотації образу Петра I чи Івана Грозного серед школярів старших класів у Москві і Києві, ми побачимо дуже істотну різницю. При тому, що і ті, і ті будуть російськомовні, знатимуть одних і тих самих діячів сучасної поп-культури.

Російськомовні українські школярі вже просто не знають тих героїв російської історії, які є в російських підручниках історії, і, відповідно, цей спільний колись радянський простір впізнаваних культурних персонажів дуже швидко, просто на наших очах, руйнується. Наслідки цього процесу ми побачимо за деякий час.

Зараз ми з Нікітою Соколовим з Москви працюємо над серією статей, в яких намагатимемося порівняти найновіші українські і російські підручники історії під тим кутом зору, як вони по-різному, але таки відійшли від радянської ситуації. Я пишу про російські підручники, а Соколов - про українські. Порівняння справді вражає. Наприклад, опис Київської Русі. Нібито один сюжет, але наскільки інакше розставлено деякі акценти!..

Ці процеси розрізнення - напрочуд важливі речі, не треба цього недооцінювати і не треба спрощено визначати негативні і позитивні сторони. Це не можна звести до простих плюсів і мінусів, це матиме серйозні соціокультурні наслідки.

І ще дуже важлива річ - якщо ми говоримо про «українське» чи «російське» бачення минулого, варто пам'ятати, що кожне із них розмаїте і внутрішньо конфліктне. Власне, відчути і зрозуміти цю внутрішню конфліктіність, гетерогенність - одна із захопливих інтелектуальних вправ.

- А які ще цікаві історичні українсько-російські проекти реалізовано останнім часом?

- Торік і позаторік у Москві вийшли дві дуже цікаві книжки, на жаль, мало знані в Україні. Це проект видання російською мовою бібліотеки української політичної думки. Першим вийшов переклад збірки есеїв «Між історією і політикою» Івана Лисяка-Рудницького, а потім - добірка текстів Симона Петлюри. Мотором цих проектів є Дмітрій Фурман, який розповідав мені цікаві історії про те, як сприймалася книжка Петлюри, як доводилося пояснювати, навіщо видавати Симона Петлюру, тим більше російською. Але ці книжки з'явилися, вони є.

Другий проект, теж дуже цікавий, і я тепер шукаю на нього хороших рецензентів для нашого журналу «Україна Модерна», - це «Нариси історії Росії», написані російськими істориками за редакцією академіка Чубарьяна і видані українською мовою торік, і видання російською мовою «Історії України», написаної українськими істориками за редакцією академіка Смолія, яке щойно вийшло в Москві.

Це дуже цікаві й дуже неоднозначні проекти, але сам факт їхньої появи, на жаль, користується набагато меншою увагою, ніж мав би користуватися.

- Чи спостерігаєте Ви появу нових стереотипів в Україні про Росію, і навпаки в Росії про Україну?

- Безумовно, так. Я б одразу не наважився дати вичерпний список. Проте це гарна ідея скласти такий перелік найпоширеніших стереотипів, пересічних уявлень про Україну і Росію.

Назву кілька. Наприклад, у сучасній Росії дуже поширені уявлення про Україну як про зразок однозначної nationalizing state - держави, що «націоналізує» свій простір усупереч волі значної частини населення.

З української сторони, натомість, дуже поширені спрощені, схематичні уявлення на кшталт того, що в сучасній Росії відбувається відновлення радянського устрою.

Яка причина таких стереотипів? Як на мене, вона полягає в тому, що парадоксальним чином і Україна для Росії, і Росія для України досі на певному рівні усвідомлюються в категоріях загрози.

Багато українців сприймають Росію як загрозу, бо Росія - це «агресивний північний сусід», який хоче нас «реінтеґрувати» до свого складу. А для Росії специфічною загрозою є гіпотетична успішність українського євроатлантичного проекту, бо чи ж є більший прояв «невдячності», «відходу від спільного минулого». Це взаємне відчуття загрози, відчуття невдячності дуже сильно впливає на сприйняття будь-яких сюжетів, що потрапляють в поле зору, вихоплюються з інформаційного простору.

- Якої реакції можна очікувати від Росії з приводу оприлюднення СБУ списку, в якому Йосиф Віссаріонович Сталін значиться головним організатором Голодомору?

- Це питання для мене дуже вигідне, бо саме зараз я завершую книжку про українські історичні дебати після 1991 року, яка має бути видана в Москві. Ідея книжки полягає в тому, щоб спокійно і максимально повно описати те, що відбувалося і відбувається в Україні, виходячи з того, що поінформованість є обмежена, часто спотворена, навіть в найкращих публікаціях. У книзі буде окремий розділ про репрезентації Голодомору.

Щодо списку організаторів Голодомору від СБУ, то перший його варіант з'явився влітку 2008 року. Він містив 19 прізвищ, починався зі Сталіна, а далі були досить вибірково підібрані персоналії. Після оприлюднення з'явилася принаймні одна публічна і дуже гостра реакція. Це була реакція Українського єврейського комітету на чолі з депутатом і бізнесменом з Харкова Олександром Фельдманом. Він сказав, що цей список не прямо, але фактично звинувачує євреїв і латишів в організації Голодомору.

Коли я нещодавно виявив нову версію списку СБУ, то звернув увагу на те, що старої версії на сайті уже немає, і що нова версія містить уже не 19 прізвищ, а 136. Вони поділені за реґіонально-відомчим принципом, з'явилася логіка в укладанні матеріалу.

Побачимо, якою буде реакція на цей список. Як на мене, його виникнення свідчить про те, що органи влади у різний спосіб намагаються підвести певну правову базу під визнання Голодомору геноцидом. Якщо є геноцид, мають бути виконавці і жертви. Це міжнародний принцип, ми знаємо це з судових процесів в Гаазі, наприклад над Мілошевічем. Наскільки цей принцип буде успішний, невідомо.

Коли я розмовляв про ці речі з російськими колегами, то не раз чув таку тезу, що те, що в Україні відбувається довкола визнання Голодомору, - це щось, що має яскраве етнічне забарвлення. Тобто, що це кампанія, яка скерована не проти Сталіна, не проти радянської системи, а проти Росії і росіян, які відповідно звинувачуються в геноциді.

Коли я їм казав, що не все так однозначно, і, якщо елементи такого дискурсу присутні, то вони не єдині і часто невизначальні, мені не завжди вірили. Іншими словами, багато хто в Росії чекає на чітку офіційну тезу: Україна не вважає, що Росія і росіяни винні в Голодоморі.

Я чув також таку думку, що, мовляв, ми готові визнавати і засуджувати Голодомор, але у межах спільного засудження злочинів тоталітарної системи, але в жодному разі не в категоріях етнічної віктимізацїі.

Чи це правильно, чи ні, - це інша справа, але з того, що майже всі ініціативи української влади сприймаються й інтерпретуються в Росії у таких категоріях, варто чітко розуміти, і думати, що з цим робити.

- Якою є сьогоднішня суспільна оцінка Сталіна в Росії?

- Тут не може бути однозначної відповіді. Звісно, популярність Сталіна соціологічно засвідчена. Вона, вочевидь, відбиває так звану тугу за сильною рукою, відбиває також віру в те, що людина може змінити хід історії, врятувати країну.

В одній з найновіших російських книжок про спадщину імперії є така теза, що російська ностальгія за Радянським Союзом - це, насамперед, ностальгія за брежнєвським «застоєм», періодом відносної економічної і соціальної стабільності. Це красива теза, але вона не дає відповіді на запитання: якщо це справді так, тоді чому в опитуваннях про популярних історичних діячів на першому місці стоїть не Брежнєв, а Сталін?

Мені здається, все не так просто. У ностальгії за радянськими часами існує дуже потужний момент ностальгії за повагою до Росії і навіть за специфічним страхом перед Росією в світі. Це акумулюється в образі Сталіна.

І не треба забувати от що: вагомість міфу «Великої Вітчизняної війни» як для брєжнєвського періоду, так і для сучасної Росії. Відокремлення цього міфу від Сталіна досить проблематичне. Це намагаються зробити в Україні. Є різні стратегії. Але Росія обрала інший шлях - шлях популяризації маршалів, які ніколи не жаліли людських жертв. Я б сказав, що з одного боку не можна ані применшувати загрозу таких речей, ані поспішати інтерпретувати їх в катастрофічних категоріях.

Натомість, напевно, сучасне російське суспільство радше не готове і не хоче серйознішої рефлексії про ті часи, про такі явища, як репресії чи той таки Голодомор. Одна з проблем сучасної символічної політики в Росії - це її неготовність остаточно з'ясувати для себе, провести межу між тим, що таке радянське, і тим, що таке російське.

Якщо українська політика побудована на протиставленні українського радянському, то в Росії це дуже химерно. У дечому російське і радянське протиставляються, в дечому - ототожнюються.

Болісне сприйняття тематики Голодомору також випливає з того, що немає розрізнення між тим, що таке радянське і російське. Звинувачення щодо СРСР автоматично сприймається як звинувачення щодо Росії, що є насправді не так очевидно. Але перший механізм, який спрацьовує, це - механізм ототожнення.

- Як Ви оцінюєте резонанс, який спричинила заява екс-міністра закордонних справ Огризка щодо посла Російської Федерації Віктора Черномирдіна?

- Я не готовий оцінювати цього. Мене завжди цікавив інший аспект. Наприклад, чому у Києві вже не перший посол Польської Республіки говорить українською мовою, чому теперішній посол Литовської Республіки теж вивчив українську мову, і коли ми дочекаємося посла Російської Федерації, який матиме будь-які погляди, але який говоритиме державною мовою України?

Насправді «постімперська» ситуація дуже складна не тільки для колишньої складової імперії, але вона також складна для її центру. Цей бар'єр психологічно подолати справді не легко.

І на те, що Черномирдін і раніше говорив речі, які посол жодної іншої країни не міг би собі дозволити, я би теж пропонував подивитися з історичної перспективи.

- Ви зазначили, що успішна реалізація євроатлантичного проекту України була б особливо болісною для Росії. Яким є вплив Росії на цей процес? І чи Україні варто далі скеровувати свої погляди на Захід?

- У самій Росії нема одностайної думки про геополітичне майбутнє своєї країни. Домінує такий погляд, що Росія - самостійний гравець, третя сила тощо. Також дуже важливий момент, який наголошується, особливо людьми, наближеними до Кремля, полягає в тому, що на відміну від усіх інших пострадянських республік тільки Росія має «справжній» суверенітет. Чому? Тому що, мовляв, вона не «біжить» швидко у міжнародні структури, а веде «свою» політику. «Що це за суверенітет, якщо вони тільки-но звільнилися від СРСР, і одразу побігли до НАТО чи ЄС?». Ця досить сумнівна логіка має суспільний резонанс. Це видно з опитувань.

Водночас навіть та частина російської еліти, яка хотіла б, спрощено кажучи, європеїзації Росії, руху Росії в напрямку європейських структур, дуже болісно реагує на спроби України бути попереду в цьому процесі. Тому що це якоюсь мірою підважуватиме уявлення про пострадянську першість Росії в процесах трансформації.

За часів Кучми була парламентська група під головуванням Табачника, яка називалася «З Росією в Європу». Ця назва фантастично влучно окреслює бажання «проєвропейських» сил в Росії.

Значного спротиву в російських інтелектуальних колах зазнає також ідея Центральної або Центрально-Східної Європи. Зазвичай, у всіх цих ідеях, схемах, при чому у будь-якого автора: від Мілана Кундери до Юрія Андруховича, Росія стає тим Іншим, щодо якого ця Європа конструюється. Оскільки Росія не «включається» до Центральної Європи, російські автори є найглибшими критиками цього концепту.

Водночас треба розуміти, що кожна країна, принаймні в ідеалі, вирішує, який геополітичний шлях їй обирати. І наївно думати, що Україна і Росія, з вельми відмінними географічними, економічними, соціальними, історичними умовами, мусять мати однакову модель.

- З наближенням виборів в Україні щораз активніше запускаються шовіністичні провокативні акції. Наприклад, що скоро доведеться просити «російських побратимів» рятувати Україну від націоналістів-радикалів. Наскільки сприятливе у нас підґрунтя для подібних маніпуляцій?

- В Україні символічна політика, наприклад, встановлення пам'ятників, дуже активізується перед виборами. Це такий закон жанру: як тільки наближаються вибори, оживає пам'ятникотворчість. Вибори пройшли - одразу затишшя. Цей контекст дуже важливий.

По-друге, на жаль, але це зрозуміло, в сучасну добу мас-медій і масового суспільства отакого штибу акції, провокативні, скандальні, і геть неінтелектуальні, мають найбільші шанси на медійне висвітлення. Запорука твоєї появи на телебаченні - максимально абсурдне, гостре, образливе висловлювання, і саме такі люди і такі події вихоплюються і роздмухуються. Це полегшує завдання політичним технологам, які знають і видумують, як це подати. Існує велика спокуса і загроза переоцінити вплив подібних акцій. Але також я не став би зовсім недооцінювати їх, бо так чи інакше вони впливають на ситуацію.

На жаль, зараз більшою мірою в Росії, але також у нас в Україні, існують добрі підстави, щоб такими речами гратися. Я певен, що ними гратимуться. І перед виборами щоразу більше.

Чи вдасться з цього здобути очевидні політичні дивіденди, чи гірше - соціальні заворушення, - я не певен. Сподіваюся, що ні. Дотепер Україна демонструвала гідну подиву спроможність уникати відкритих конфліктів на такому тлі. Це постійний тест для суспільства. Я сподіваюся, що ми й далі успішно його долатимемо.

- Якою може бути політика стосунків між Україною та Росією наступного президента України?

- Зараз дуже важко уявити, хто буде наступним президентом України, але саме це, як на мене, хороша новина. Я повторю тезу багатьох моїх колег, які говорять, що як би ми не критикували сьогоднішню політичну ситуацію, соціокультурну ситуацію, сам факт, що ми не знаємо за півроку до виборів, хто їх виграє, означає, що в країні є плюралізм, і є елемент в хорошому сенсі політичної гри. Бо в Росії, щойно була оголошена кандидатура нинішнього президента, всі зрозуміли, що він буде президентом. У нас цього не буде, і, думаю, інтрига буде зберігатися до кінця. Це добре.

Що ж до символічної політики наступного президента, безвідносно, чи це буде Ющенко, чи хтось інший, питання відкрите, і от чому: як на мене, специфіка нинішнього президента в тому, що для нього оці символічні акції - увічнення Голодомору, реабілітація УПА, відновлення Батурина, це все-таки не стільки політичний розрахунок, скільки переконання і уподобання. Це може подобатися чи не подобатися, але це не змінює самого факту. Саме тому президент здатен іти усупереч суспільній думці в певних питаннях. Це важлива відмінність Ющенка від усіх інших, без винятку, потенційних претендентів на президентське місце. Він - єдина людина, для якої це питання не короткотермінової тактики, а питання переконань.

Скажімо, лінія БЮТ вже від довшого часу полягає в тому, щоб уникати таких конфліктних питань. Ми їх не чіпаємо, ми займаємося питаннями соціально-економічної політики, - ця стратегія уникання історичних тем, здавалося, приносить БЮТ дивіденди. На останніх парламентських виборах вони здобули максимально широку електоральну базу по всій Україні і посіли друге місце навіть у найсхідніших областях. Припускаю, що зараз ситуація може змінитися, побачимо.

- Чи матиме продовження визнання Голодомору, УПА воюючою стороною?

- Як можна прогнозувати поведінку Росії щодо Голодомору? Ми, на жаль, часто недооцінюємо певні події, які відбуваються в Росії. Наприклад, російський парламент офіційно засудив голод 1932-33 років як злочин сталінської системи. Засудив, щоб показати таким чином свою опозицію до етнізації цієї проблеми. Але сам факт, що в сучасній Росії контрольований Кремлем парламент засудив злочин сталінізму, - для російських ліберальних кіл це була величезна подія. Хоча у нас це пройшло майже непомітно. Мені росіяни казали, що завдяки Україні ми нарешті отримали офіційне визнання хоч одного злочину сталінізму.

Чи можна уявити собі визнання Голодомору геноцидом? Питання складне. Все залежить від визначення геноциду. У нашій публічній дискусії ми дуже некоректно і поверхово послуговуємося цим терміном. Геноцид може означати дуже різні речі. У формулі, що «Голодомор був геноцидом українського народу», мені важко уявити, щоб у ближчій перспективі Росія могла це визнати. Це треба чесно сказати. На те є різні психологічні, історичні причини. Визнання Голодомору як злочину тоталітарної системи проти України, Казахстану та інших республік, я думаю, можливе, за певних політичних і соціокультурних передумов.

Щодо УПА - ситуація інша. Повторюся, міф «Великої Вітчизняної війни» є фундаментальною підвалиною образу історії більшості сучасних росіян. Свого часу Брежнєв зробив свідомий крок, щоб Велика Вітчизняна війна заступила собою Велику Жовтневу революцію і стала центральним пунктом віднесення усієї символічної політики СРСР.

Визнання УПА чи націоналістичного підпілля у Литві, чи визнання злочинів радянської армії, коли вона йшла Європою (зокрема, масових зґвалтувань в Угорщині чи Німеччині), - офіційне визнання цього одразу той міф руйнує. І уявити, що це могло б статися у ближчій перспективі мені важко. Але це не означає, що не може бути якоїсь зваженішої, серйознішої розмови про це.

Інша справа, і про це треба говорити чесно, що Україна сама ще не знайшла такої офіційної формули репрезентації війни, яка б дозволила поєднати досвіди радянських партизанів, націоналістичного підпілля, радянської армії. Були цікаві спроби. Згадаємо плакати до 9 травня з написом «Героям слава!». Всім зрозуміло, яким героям слава. Мовляв і ті, і ті герої, а гасло знаємо, звідки походить. Або згадаємо офіційні промови Ющенка, де він намагався інтеґрувати у досвід війни Голокост, депортацію кримських татар, але при цьому не заперечувати факт Перемоги. Наскільки це було успішно? Можливо, не завжди успішно, бо ці дискурси дуже конфліктні, зокрема й у межах України. Але важливі кроки були зроблені.

Визнання УПА воюючою стороною - це одна з тих проблем, яка не була розв'язана ані за часів Кучми, ані тепер, і підозрюю, що навряд чи буде розв'язана у ближчому майбутньому. Але чи це означає, що наш історичний діалог з Росією неможливий чи приречений на невдачу? Я думаю, що ні. Це просто означає, що конфліктний потенціал цієї теми значно вищий, ніж, наприклад, конфліктний потенціал теми Голодомору. І це треба усвідомити. Тут йдеться не про те, щоб «сказати людям правду», люди цю «правду» сприймуть, і світ зміниться. Йдеться про сприйняття тих соціальних реалій, упереджень, стереотипів, які ми зараз маємо. Адже Україна надалі перебуває в пошуку того, що можна назвати прийнятною версією національного минулого.

Довідка ZAXID.NET

Андрій Портнов вчився на історика в Дніпропетровську, Варшаві, Львові і Трирі. Від 2007 р. - відповідальний редактор журналу «Україна Модерна». Автор понад 100 наукових публікацій українською, російською, білоруською, польською, англійською, японською мовами. Зокрема в таких виданнях, як «Критика», «AbImperio», «Osteuropa», «Беларускі Гістарычны Агляд», «Отечественные записки» тощо. Перекладач книжок: А.Дж. Тейлора «Габсбурзька монархія 1809-1918. Історія Австрійської імперії та Австро-Угорщини», Педрика Кені «Карнавал революції. Центральна Европа 1989 року». Зараз готує книжки з історії української історіографії у ХХ столітті та політики історичної пам'яті в пострадянській Україні.