В Україні – тотальне безумство: воюють усі проти всіх, – Маринович

– Ця ситуація дуже нагадує ситуацію глухарів на току, коли вони танцюють одне з одним, не бачачи нікого довкола себе. І дуже часто все закінчується тим, що приходить мисливець і вистрілює їх обох...

Про причини поточної політичної кризи в Україні, створення Конституційної Асамблеї та відкриті виборчі списки, про тотальне безумство в державі та способи уникнути хабарництва читайте в інтерв'ю ZAXID.NET із правозахисником, дисидентом часів СРСР, публіцистом, проректором Українського Католицького Університету Мирославом Мариновичем.

- Пане Мирославе, що, на вашу думку, відбувається сьогодні в українській політиці? Хто і проти кого воює на цей раз?

- В українській політиці, на жаль, відбувається тотальне безумство. Воюють усі проти всіх, і в цьому є страшна небезпека для України. Якщо говорити про одну з останніх ілюстрацій, то блокування БЮТом парламентської трибуни, в якому, як я розумію, є партійна мотивація - мотивація влади, мотивація прем'єра, але цілковито немає мотивації національної. За цим усім стоїть формула: «Я є порятунок для України! Прийміть мою логіку, допоможіть мені звоювати усіх моїх суперників, і Україна буде щаслива. Я вас ощасливлю...». Це абсурд, це якісь залишки викривленого радянського мислення в такій собі демократичній оболонці, яка насправді нічого спільного з демократією не має. Тому ця боротьба усіх проти всіх нічого доброго Україні не принесе і нічого доброго не принесе тим, хто її веде. Ця ситуація дуже нагадує ситуацію глухарів на току, коли вони танцюють одне з одним, не бачачи нікого довкола себе. І дуже часто все закінчується тим, що приходить мисливець і вистрілює їх обох. Я кажу це, звичайно, в метафоричному сенсі... Росія давним-давно вже гуляє Україною і робить тут все, що хоче. Ніхто за цим не слідкує, бо не має часу, адже головне зараз в Україні - помітити вчасно ходи свого суперника, на них відреагувати і добитися того, щоб вся Україна підтримала тебе у двобої.

- У чому причина перманентної кризи помаранчевих сил?

- Напрошується у відповідь наша стандартна ахіллесова п'ята - брак єдності. Адже поки ми єдині, нас подолати практично неможливо. І під час помаранчевого зрушення Росія теж робила несамовиті старання напсувати Україні, але все це, як горохом об стінку, оскільки народ був єдиний зі своєю елітою. Утім, це, може, все-таки голосно сказано, бо частина народу таки пішла за Януковичем. Але в цей момент було відчутно, що ми сильні. Зараз ми роз'єднані, а тому слабкі. Та якщо дивитися глибше, то головну провину помаранчевих сил я сформулював би так: вони уподобилися своїм опонентам, забули про народ і цілковито відгородилися від нього. Про народ згадують лише тоді, коли він перетворюється в електорат. Помаранчеві не чують і не бачать тих важливих ініціатив, які є в народі. Наш народ не є дурний, ми маємо прекрасних фахівців, які напрацювали добрі пропозиції для розвитку держави. Все це або зовсім не потрібно нашим власть імущим, або потрібно лише тоді, коли приносить безпосередній ефект у боротьбі з опонентами. Якщо, наприклад, я придумаю щось, що дасть можливість чи то Тимошенко, чи то Ющенку, чи то Януковичу перемогти в їхній сьогоднішній боротьбі, я буду ними прийнятий «на ура». Якщо ж я запропоную якусь найбільш очевидну розв'язку складних проблем України, але це не буде мати ефекту безпосередньо для них або дещо погіршить їхнє становище, - це буде заблоковано. Отже, помаранчева команда уподібнилася в методах свого урядування своїм колишнім опонентам, а тому вона розділить долю останніх. Закінчиться тим, що народ захоче позбутися усіх. Він уже цього прагне значною мірою.

- У своєму Меморандумі небайдужих ви запропонували створити Конституційну Асамблею, яка мала би формувати Конституцію. Якою повинна бути та Асамблея і хто мав би увійти до її складу?

- Усі пропозиції вже якоюсь мірою спрофановані. Днями я десь прочитав, що про Конституційну Асамблею якось згадував Ющенко, це автоматично призвело до того, що Юля вже не хоче Асамблеї. Інші вважають, що Ющенко хоче Конституційну Асамблею під себе, щоб проконтролювати, хто буде її членами, тощо. Я не виключаю того, що політичні партії можуть висувати своїх представників до Асамблеї, адже вони теж є частиною нашого суспільства, але вони не повинні мати права вирішального голосу. Я не буду моделювати зараз цю Асамблею, бо я не є фахівцем. Для мене є дуже важливим і авторитетним те, що напрацювала Харківська правозахисна група. Я схильний довіряти їхнім рекомендаціям щодо того, як вибирати членів цієї Асамблеї. Звичайно ж, ми повинні подбати про те, щоб ні Президент, ні Юлія Тимошенко, ні Арсеній Яценюк, ні Віктор Янукович не мали в себе «золотої акції». Це не має бути Асамблея, яка стоїть на захисті якоїсь однієї особи, - вона має захищати інтереси народу.

- Яких змін, на вашу думку, потребує українська Конституція?

- Конституція потребує збалансування гілок влади, це перш за все. Реформа, яка була прийнята в час Помаранчевої революції як компромісна формула задля громадянського миру, остаточно розбалансувала ту неідеальну Конституцію, яка була за Кучми. І ми зараз пожинаємо плоди отих багатоходових комбінацій Олександра Мороза, за якими він бачив свій шлях до великої влади, але йому це поки не вдалося. Цю Конституцію, я переконаний, він готував під себе. Отже, влада розбалансована і її треба збалансувати знову. Є різні пропозиції щодо цього, та я не буду їх аналізувати.

Друге, чого я очікую від нової Конституції, - це іншого виборчого законодавства. Я не знаю, як воно буде представлене в Конституції, але воно має відображати право людини знати свого депутата і мати до нього доступ, вплив на його позицію. Я не розумію, чому ми вигадуємо колесо. Треба просто подивитися, що у світі спрацьовує... Ми не будемо англійцями ніколи. Але правило, що англійці вибирають члена партії, знають його, і перемагає та партія, за конкретних членів якої найбільше проголосувало людей, - це прекрасна комбінація і партійного принципу, і принципу прямої дотичності кандидата, а потім і депутата, до народу.

Виглядає так, що ми вивчали західний досвід не для того, щоб запозичити краще, а для того, щоб якомога більше унеможливити доступ народу до керівництва держави. Інакше не можна пояснити, чому наше виборче законодавство після всіх реформ досягло того стану, коли ми маємо право піти і проголосувати, але не маємо жодного впливу на партійні списки. Це треба обов'язково змінювати.

- Чи можливе зараз відкриття виборчих списків?

- Реально, без сумніву реально. Тільки треба, щоб все суспільство встало на ноги. Розумієте, якщо в Києві люди заблокують парламент, якщо у Львові заблокують вулиці, якщо це буде стоголоса вимога до законотворців, нікуди політики не дінуться! Де були наші великі можновладці під час Помаранчевої революції? Як вони загравали з народом, як хотіли його ласки! Це народ є сувереном, а не владні чиновники. Тому я дивуюся, чому після Помаранчевої революції, бачачи, яку роль тоді відіграла солідарність, народ знову потрапив у зневіру, знову шукає звідкись порятунку. Так, нехай з'явиться нова сила. Мені зараз імпонує Арсеній Яценюк, але якщо дати йому владу на існуючих умовах, хіба він не буде робити помилок Віктора Ющенка? Адже Ющенко теж симпатичний чоловік, я проти нього, як людини, нічого не маю, але добра людина, поставлена в умови хибної системи влади, деградує і змінюється, починає грати інші ролі. Сумно дивитися, як герой Помаранчевої революції, Президент, якого я дуже шаную, щораз більше схиляється до методів, які були властиві Кучмі. Чи це заслуга Балоги, чи загалом усієї системи влади, я не знаю - я лише констатую факт, що у боротьбі зі своїми опонентами колишні помаранчеві перебирають ті самі методи урядування.

- Про які методи йдеться?

- Знаєте, оця боротьба за суди - це вже дежавю, яке навіть не смішить. Це було трагічно в час перед Помаранчевою революцією - тоді ми заворожено дивилися на всі ті бійки перед судами. А тепер це вже дражнить! Не можна вдаватися знову до тих самих методів, які так засудила Помаранчева революція.

- У Меморандумі ви згадуєте і про корумпованість у судовій системі, прокуратурі. Як із цим боротися?

- Я віддаю належне Ющенку за те, що він робив певні спроби боротися з цим злом. Успіху не дало. Поодинокі методи боротьби, а не комплексна програма, дають такий результат, що ціна хабаря стає вищою. Реакція на нові правила - на вищі штрафи у системі ДАІ за порушення водіями правил руху - викликали в Україні однозначну іронію: це призведе до вищих хабарів. Що робити? Я не кажу, що не треба нічого робити і махнути на все рукою, ні! Поки влада не буде консолідованою, поки в парламенті не буде людей, які розуміють, що їхнє добро особисте залежить від добра колективного, добра державного, не можна буде говорити про прийняття комплексної програми. Але і цього буде недостатньо. Люди самі мають зрозуміти, що корупція - це зло. Саме тому в нашому Меморандумі є згадка про відповідальність людей. Надто часто люди кажуть собі: «Я простенька людина, що я можу зробити? Я змушена давати хабар, від мене нічого не залежить...» Ні, дуже багато залежить від того, що проста людина дає хабар! Звичайно, людина може втратити від того, що не дасть хабаря, але ж для того й існує солідарність, про яку ми цілковито забули. Якщо люди солідарні, то втрата однієї людини може бути компенсована підтримкою інших. І, врешті-решт, через солідарність ми можемо здолати це зло!

Крім того, боротьба з корупцією вимагає зміни ментальності людей. Ідеться про чесність, порядність, честь. Мені пригадуються зустрічі з деякими матерями абітурієнтів Українського Католицького Університету, які усіляко намагалися знайти тут знайомства і підтримку для своїх дітей, тобто блат. Навіть коли я їх переконував, що УКУ - це зона без корупції, в очах тих матерів стояла пелена нерозуміння. Їм насправді не потрібна гордість за те, що дитина їхня поступить завдяки власним знанням. Що їм потрібно - так це гарантований вступ. Поки люди самі не зрозуміють, що це хибно, ні уряд, ні Президент не змінять людської психології.

- Яку позицію щодо політичної кризи повинна зайняти інтелігенція? Як інтелігенція може вплинути на ситуацію в країні?

- Інтелігенція має озвучувати певні вимоги людей. Знаєте, селянин насправді не буде їх озвучувати, це не його призначення. Він має перехреститися вранці, подивитися, коли сонце встає, піти до святої землиці і сіяти хліб. Ось його завдання. Завдання ж інтелігенції - формулювати засади, на яких має працювати держава, і забезпечувати цьому селянинові нормальне цивілізоване життя, щоб він вирощував свій хліб.

Інтелігенція, звичайно ж, має продукувати інтелектуальний продукт, але зауважмо, що поняття «інтелігенція» відрізняється від поняття «інтелектуал». Інтелектуал - людина, яка видає інтелектуальний продукт, інтелігент - людина, яка, крім того, виконує і певну духовну місію. Як це можна перекласти на ситуацію, що є зараз? Здається, політики використали увесь лексичний запас української мови. Всі слова, що там є, уже використані, зґвалтовані, зужиті, кинуті коту під хвіст - за тими словами немає вже ніякої суті. Суть з'явиться тільки тоді, коли з'явиться момент жертви, коли людина готова буде постраждати за те, що вона декларує. Чи готова сьогодні інтелігенція до цього? Практично ні, вона хотіла б перескочити через усі проблеми і нічим не пожертвувати. Що ж, це природне бажання, я так само нічого не хочу втрачати. Але нема на то ради, настає момент, коли ти мусиш жертвувати. Я вважаю, що не втратив у своєму житті, коли заплатив за свої переконання десятьма роками позбавлення волі. Так, це була жертва. Знаєте, у 28 років бути заарештованим і знати, що все твоє життя перекреслено, - це непросто. Але я дякую Богу, що так зробив. Мені ще й пощастило, бо я дожив до певної особистої винагороди, хоч тут ідеться головно про благо народу. Тому ми мусимо повернути собі суспільну вартість поняття «жертва». До речі, закінчується наш Меморандум словами про те, що в Україні не з'явиться політик, який виведе її з кризи, доки не з'явиться лідер, який готовий буде піти на жертву і стане прикладом для людей. Жертва заворожує, дає відчуття, що за декларованими словами стоїть золотий запас і що їм можна довіряти.

- Практично всі політичні лідери, приїжджаючи до Львова, організовують зустрічі з інтелігенцією. Що це - чистої води піар, чи такі зустрічі дійсно можуть бути корисні як для самих політиків, так і для громади міста?

- Досі я думав, що це був піар. Мені пригадується зустріч у Львові інтелігенції з Юлією Тимошенко перед попередніми виборами, коли вона, так би мовити, збирала ідеї для своєї програми «Прорив». Я тепер згадую цей момент, і мені соромно, що я, старий і битий, піддався на цю маніпуляцію. Юлію Володимирівну цікавили не ідеї, які можуть подати люди, її цікавила сама поза, сама модель: вона - добродійниця, збирає думки народу, а народ вірить, що вона ці ідеї реалізує. Жодної з них не було реалізовано. Це був піар. Україна й українські політики ще не навчилися оцьому дуже важливому механізму збирання інтелектуальних здобутків, їх акумулювання в уряді і створення на їх базі нової перспективної програми розвитку країни. Ми далі вибираємо наших політиків чи за красою коси, чи за модністю краватки, але не за тими програмами, які вони обстоюють. Фактично, людей програми не цікавлять.

Ми ще далекі від демократії як такої, ми ще не обстоюємо програми та напрями розвитку, а дбаємо про символи, про зовнішні ознаки...

- Останнім часом із уст багатьох львівських інтелектуалів звучать заклики проігнорувати вибори, аби показати політикам, що вони загрались у свої ігри. Ви вважаєте так само?

- Одному з інтелігентів, який запропонував такий варіант, а саме професору Ярославу Грицаку, я написав на форумі в Інтернеті, що завжди знав про його небайдужість до долі України. Але я вважаю його заклик занадто поспішним. Треба, по-перше, подивитися, як складатиметься політична ситуація. По-друге, ігнорування виборів видається мені все-таки пасивною формою реакції. Це вихід із того поля, на якому ведуть двобій добро і зло. Я би радше рішучіше виставляв вимоги до учасників перегонів і ті умови, на яких я зміг би якусь силу підтримати. Скажімо, та група людей, яка написала Меморандум небайдужих, намагалася окреслити ці вимоги. Це непросто, але це треба робити. Якби вдалося сформулювати такі умови, що їх визнала б більшість людей, політики нікуди б не поділися, вони змушені були б ввести це у свої програми, обіцяти їх виконати. Тому я б не радив автоматично ігнорувати вибори. Треба шукати інші розв'язки.

- Багато років Львів відігравав роль каталізатора чи не в усіх важливих політичних процесах країни, проте на цих виборах, коли всі основні політичні події відбуваються у Києві, Львову залишили роль стороннього спостерігача. Тепер так буде завжди?

- Це добре питання... Під час Помаранчевої революції я дуже тішився, що Київ повертає собі звання фельдмаршала. Так має бути. В Україні Київ перебуває в такій зоні, яка вміє гармонізувати Донецьк і Львів, Харків і, скажімо, Чернівці. Я за те, щоб він відігравав цю велику гарну об'єднуючу роль, але зараз Київ - це все ще «менша Москва», там переважають інерційні тенденції далеко не кращого ґатунку. Тому він ще не став фельдмаршалом, хоч випробував себе у цій ролі під час Помаранчевої революції. Досі пригадую отих щирих людей, які віддавали свої помешкання людям на Майдані, - це було прекрасно, жертовно, високо. Київ насправді має потенціал бути фельдмаршалом.

Щодо Львова, то йому потрібно знайти своє місце: не претендувати на роль столиці загальноукраїнської, бо лише за дуже складних обставин історичних катаклізмів Львів може виконувати функції столиці. За умов незалежної держави зі столицею в Києві Львів не буде виконувати цієї ролі. Проте Львів має усвідомити, що він є столицею краю, який не подібний на всі інші. І нема чого плакати, що у нас тут донецькі викуповують якусь власність, що нам заважають бути галичанами. Будьмо ними, але у найвищому сенсі цього слова! Творімо великі речі, ставмо собі високі планки. Бо якщо Львів ставить собі низенькі планки і навіть цього не досягає, то не дивуймося, що результат «нижче плінтуса». Дуже багато залежить від стану людського духу. Важко? А коли було легко? Хіба у післявоєнний час було легше, ніж зараз? Та ж була тоді суцільна бідося, постійні переслідування, але люди були духовніші. Ні, я не ідеалізую той час - зло в людських душах діяло і тоді. Але був тоді моральний верх і низ, був епіцентр добра, до якого можна було тягнутися. А зараз його немає, всюди - різні відтінки сірого, все змішано, все релятивно, все допустимо. Так не може бути. Львів і далі буде загнивати, якщо не зрозуміє простих суспільних закономірностей. І молодь має усвідомити, що вона покликана творити, горіти, а не животіти. Кожне нове покоління, яке приходить, має велику місію заперечити те погане, що було до нього, і запропонувати вихід з цього...

- Як вважаєте, дії Національної ради з питань телебачення та радіомовлення щодо вилучення з телеефіру російських програм, виправдані? Чи, можливо, це хибний шлях боротьби за українську мову?

- Я не читав аргументації. В реакціях людських на цю постанову є багато особистого домислювання. Я не хочу сказати, що російські канали не порушують наше законодавство. Швидше за все, що порушують. І не домагатися від них виконання українських законів через те, що «ах, що ж станеться, як ми закриємо російські канали», неправильно! Якщо є закон, його мають дотримуватися усі. Мене не лякає той факт, що якийсь російський канал буде закритий. Застосування рішення Нацради, однак, не має бути вибірковим, тобто якщо за порушення законодавства російський канал вилучили з ефіру, а, скажімо, німецький - ні. Це неправильно, це прийом з арсеналу Медведчука. Вибіркове застосування закону - це візитівка братів Медведчуків.

Інша грань цієї проблеми - як ми реагуємо на виразну антиукраїнську кампанію в Росії. Скарги Юлії Тимошенко, яка звинуватила Президента Ющенка, що це буцімто він змушує бідну Росію до негативного ставлення до України, є для мене вершиною малоросійства (або вершиною лукавства - на вибір). Невже ми настільки не поважаємо самі себе? З російських телеканалів на Україну ллються потоки знущань і дискредитації. Гадаю, не реагувати на це неможливо. Чи канал Аль-Каїди транслюють по американському телебаченні? Очевидно, що ні, і цим не порушується принцип демократії.

- Україною править бізнес-еліта. Коли країною стане керувати еліта інтелектуальна?

- Це майже риторичне запитання. Зараз бізнес-еліта керує в усіх країнах світу. Інша річ, що у США бізнес-еліта відпрацювала модель збирання інтелектуального «врожаю» від різних науково-дослідних інституцій та опінієтворчих осередків, і, знаючи думку інтелігенції, визбиравши цей «пилок», бізнес-еліта коригує свої дії. І коли вони бачать, що інтелект нації радить рухатися в іншому напрямку, вони рухаються в ньому. Наша ж еліта в таких випадках махає на це рукою - мовляв, «мы сами с усами». Отож, я не знаю, чи було б добре, якби державою керував філософ, - таку рекомендацію знаходимо лише у Платона. Наразі в жодній державі він не керує. І припускаю, що результат був би такий самий, як і тоді, коли, за ленінською формулою, державою керували кухарки...

Фото за сайту www.universum.org.ua