«Якщо зараз поліцію не поставити на місце – будуть проблеми»

Сергій Рахманін про Вакарчука, Авакова і Зеленського

СуспільствоZAXID.NET LIVE, 30 червня, 21:40 8734 3

Відмова Святослава Вакарчука від депутатського мандата поставила у непросте становище створену ним партію «Голос». Адже ця нова партія, яка минулого року стрімко ввірвалася у Верховну Раду, асоціюється насамперед саме з ним. І очевидно, що таке рішення Вакарчука негативно вплине на рейтинг партії серед масового виборця.

Втім, частина прихильників «Голосу» підтримала це рішення Вакарчука, вважаючи, що партія від цього лише виграє. Яке майбутнє у «Голосу», і чого чекати від цієї партії на найближчих місцевих виборах – поговоримо сьогодні з лідером парламентської фракції «Голосу» Сергієм Рахманіним. Вітаю.

Добрий вечір.

Отже, як у широких колах партії сприйняли відставку Вакарчука?

Я би злукавив, якби сказав, що було однозначне ставлення. Були люди, які з розумінням поставилися до цього. Були люди, які з повагою поставилися до цього рішення. Були люди, які, в принципі, переживали з цього приводу. Це як у будь-якій організації – зрозуміло, що подібна річ викликає жваву дискусію. Але, направду, не все так погано у нашому домі.

Але, наскільки я розумію, це було дуже несподіване рішення, в тому числі і для інших лідерів партії.

Так, це було достатньо несподіване рішення. Святослав його аргументував. Власне, на фракції він не сказав нічого поза тим, що говорив публічно. Він наводив свої аргументи. Він вважав, що люди, яких він зібрав, люди, яких він під прапором партії «Голос» привів до парламенту, – вони вже достатньо зіп’ялися на ноги, щоби вибудовувати власну політичну історію, з одного боку.

З іншого боку, йому здавалося (він про це публічно говорив), що той негатив, який, в принципі, асоціюється штучно, але асоціюється з ним, він нашкодить партії. І він вважав, що його відхід від парламентської діяльності трохи поліпшить тло.

Я хотів уточнити, це на фракції було до публічного оголошення чи вже після?

Публічний виступ був, по-моєму, за годину по завершенні засідання фракції.

Тобто ви дізналися про це за годину?

Ну, не за годину… Якщо врахувати, що фракція тривала, по-моєму, пару годин…

Але вважаєте це прикладом командної гри в партії?

Я вам скажу так: що попри різне ставлення до цього (і воно, безумовно, може бути різним), насправді тут є кілька позитивних моментів – як не дивно комусь може здаватися. По-перше, це те (ви самі зауважили), що партія асоціювалася з Вакарчуком. Саме асоціювалася. Бо насправді (і Вакарчук сам про це говорив) це не партія Вакарчука. Там зібралися люди самодостатні, розумні, з власною історією успіху, з власною політичною позицією. І, направду, зараз для кожного з них є можливість заявити про себе на повний голос (даруйте за тавтологію), з одного боку.

З іншого боку, зараз ми взаємопов’язані набагато більше, тому що зараз у нас є унікальний шанс довести, що ми є команда, і це не партія Вакарчука – це справді партія «Голос», де зібралися однодумці, які однаково дивляться на цінності і поділяють ці цінності.

Я вам скажу так, що це дуже нормальний приклад, коли в партії відбувається ротація. Я взагалі філософськи ставлюся до будь-яких проблем – мене життя навчило. І я взагалі люблю складні завдання. Так-от, скажу так, що якщо щось має відбутися – то нехай воно відбудеться раніше.

Ви згадали, що він аргументував це тим, що є якийсь негативний шлейф. Що мається на увазі? Я знаю про позитивний шлейф – у тому сенсі, що це партія Вакарчука, саме тому можна пояснити такий стрімкий успіх «Голосу» на парламентських виборах. Чому раптом негативний?

Я поясню. Чим ближче до місцевих виборів, тим жорсткішою була критика на адресу Вакарчука. Почасти вона була штучною, почасти вона була спровокована певними політичними обставинами. Але в ситуації, коли людина мусить виправдовуватися за те, чого не робила, – це може погано відбитися на партії.

Як би в нас не складалися стосунки з іншими політичними силами, цілком зрозуміло, що на політичній арені ми – конкуренти. І, відповідно, чим ближче до місцевих виборів, тим складніша ситуація. Зараз, на думку Святослава Івановича, нам буде простіше – тому що критикувати партію «Голос» без людини, яка є дуже зручною мішенню через власну впізнаваність буде набагато складніше.

Це правда. Але, з іншого боку, для масового виборця партія стає «ми не знаємо, хто там». Тобто журналісти знають – я не впевнений, що знає масовий виборець.

Якщо йдеться про парламентські вибори, то справді впізнаваність лідера є достатньо важливим фактором. Якщо йдеться про місцеві вибори – то ситуація трохи інша. Тут насправді від зірковості лідера важить набагато менше (з моєї точки зору), ніж від конкретних людей, які висуваються, кандидують на певні посади.

Якщо на виборах парламентських – взагалі на загальнонаціональних, президентських чи парламентських – зважають на впізнаваність особи, то місцеві вибори, ви ж знаєте, – це специфічні вибори. Тут конкретна людина, яка висувається в конкретному окрузі чи кандидує, наприклад, на посаду міського голови. Тут її особиста впізнаваність важить набагато більше.

Це правда. Але будуть і наступні парламентські вибори. Чи ви сподіваєтеся, що до наступних парламентських виборів у вас з’являться яскраві лідери?

Я щиро на це сподіваюся. Більше того – я долучаюся до того, щоби, в принципі, виховати необхідну кількість лідерів у цій партії.

Ви згадали за місцеві вибори. «Голос» піде на місцеві вибори, зокрема у Львові, у Львівській області?

Безумовно.

Піде як самостійна партія?

Так, звісно.

Чому питаю – бо коли була парламентська кампанія, то принаймні значна частина людей, які кандидували від «Голосу», була рекрутована з Української галицької партії.

Ну, не значна частина. Якщо йдеться конкретно про Львів – то так, це було кілька кандидатів від Української галицької партії, колишніх членів УГП, троє з яких обралися: один за списками, і двоє – Галина Васильченко і Наталія Піпа – обралися в мажоритарних округах. Але якщо брати назагал, то це невеликий відсоток.

Просто коли місцеві експерти розглядають шанси «Голосу» на місцевих виборах у Львові, то якраз одна з версій була, що цього разу партії поміняються – підуть спільно під брендом УГП. Зрештою, це нормально – була б вдячність така. Не ризикуючи, з іншого боку, програти місцеві вибори як партія «Голос», бо це було би неприємно.

Таке питання не обговорювалося.

Не обговорювалося… А тоді, може, розкриєте, хто буде кандидувати від «Голосу»?

Ми визначилися з кандидатами. Але поки це офіційно не затверджено відповідно до певних процедур – тобто це має бути затверджено політрадою і з’їздом. Тобто я не уповноважений називати ці прізвища. Але ці люди визначені.

Тобто це список у міську раду, в обласну раду, і на мера Львова будете мати власного кандидата?

Так.

Цікаво… Хотів запитати: от ваша фракція ініціювала збір підписів за відставку Авакова – і тут фактично є два питання. Бо одна з версій відставки Вакарчука пов’язана з тим, що він нібито не хотів конфліктувати з Аваковим. І окремо – чому ви так агресивно ввійшли в конфлікт з іншими умовно національно-демократичними партіями по цьому збору підписів?

Я би не сказав, що ми ввійшли в конфлікт – ми просто дотримуємося різних точок зору. У нас була позиція проста і зрозуміла: не заперечуючи тих заслуг, які, безумовно, є в Арсена Авакова перед Україною (це є фактом), фактом є і те, що останні події, зокрема в Кагарлику і Броварах, вочевидь довели, що поліція нереформована – і це є питання політичної відповідальності міністра. Це абсолютно нормальна логіка, коли подібні речі є наслідком нереформування поліції – а те, що вона нереформована, абсолютно очевидно.

Але такі ситуації траплялися при всіх міністрах – і, зрештою, у всіх країнах. Чи справді вважаєте, що міністр має відповідати? Тим більше, що він у нас навіть не коаліційний – він якийсь сам по собі міністр.

Якщо ви вважаєте, що ситуація в Броварах і в Кагарлику є нормальною ситуацією…

Ні, я не вважаю.

А якщо ця ситуація не нормальна, і це непоодинокий випадок – то, напевно, має наступати політична відповідальність. Відповідно, ми і реагували належним чином.

Як до цього ставилися інші фракції? У кожної з них власний погляд на це. Хтось підтримував цю історію, хтось не підтримував, хтось категорично заперечував, хтось чинив спротив. Це власний вибір кожної політичної сили. Ми зробили цей вибір – це було колегіальне рішення, яке було підтримане переважною більшістю фракції.

Але коли ви говорите про цей політичний вибір, то це лише політична гра – чи все-таки парламент, ваша партія домагаються реального реформування поліції? Бо від того, що поміняється міністр, якісь там поліцейські десь у Броварах навряд чи зміняться.

Якщо не привертати увагу до нереформування поліції, то вона ніколи не буде реформована. Умовно кажучи, якщо проковтнути цю історію, не піднімати її на щит – то, напевно, ніколи поліція не буде реформована. За будь-яких обставин, чи піде міністр Аваков у відставку, чи він залишиться на посаді, питання гостроти необхідності реформування поліції є настільки зрозумілим, що про це говорить навіть президент, який захищає міністра Авакова, але визнає те, що реформа поліції не те, що назріла, – вона перезріла.

Якщо не наголошувати на цій проблемі, якщо не привертати уваги до неї – тоді у нас ситуація, коли будуть ґвалтувати у поліцейських відділках чи стріляти на вулицях, буде нормою.

Ну, але ж ніби всі згодні, включно з самим міністром Аваковим, що так, треба реформувати, треба навести порядок.

Згодні… Тобто слово і діло не мають розходитися, коли йдеться про такі чутливі речі, як реформа правоохоронних органів. Направду, несправедливість – це, напевно, та річ, яка об’єднує різних громадян незалежно від регіону їхнього проживання. Тобто недореформування судової системи і правоохоронної системи є настільки очевидними, що не говорити про це вголос просто неможливо.

Чи все-таки відставка Вакарчука пов’язана з цією активністю стосовно Авакова?

Я б не назвав це відставкою – я б назвав це відходом від парламентської діяльності. Це не взаємопов’язані речі. Насправді я думаю, що це просто збіг обставин.

Коли ми говоримо про реформу поліції – ваш депутат Лозинський заявив, що його побили поліцейські під Шевченківським судом в Києві на акції на підтримку Стерненка. От як відреагували в партії? Коли вже депутатів б’ють – це якось…

По-перше, наступного ж дня я, користуючись правом, яке мені надає регламент, взяв перерву у Верховній Раді і гостро поставив питання про відповідальність поліції і міністерства внутрішніх справ за кричущі випадки надмірного невиправданого застосування сили не тільки щодо народних депутатів, а й щодо взагалі протестувальників. Тому що відеоматеріали і свідчення очевидців доводили (і це вже абсолютно очевидно), що поліція справді надмірно невиправдано застосовувала силу. І якщо ми не хочемо повернення в ситуацію 2013-2014 років… А ще не так багато часу минуло, щоб я це забув. У мене ще досі стоять перед очима кадри, які дехто бачив по телевізору, а я бачив живцем. І тому ми поставили це питання.

Це дуже складний, дуже делікатний момент. Бо насправді я привертав увагу і фракції, і партії – вона робила відповідні заяви, вимагала належної реакції. Крім того, що, в принципі, надмірне застосування сили поліціянтами є неправомірним, тут є ще й чутливий момент: Лозинського продовжували бити вже після того, як він заявив, що він – народний депутат, і при тому діставав посвідчення. Я не кажу про те, що народний депутат має якісь особливі переваги перед іншим громадянином. Але його били в той момент, коли: а) він захищав протестувальників; і б) статус народного депутата, навіть попри скасування депутатської недоторканності, не надає можливості, права працівникам правоохоронних органів так застосовувати силу. Це дуже небезпечний момент – і це те, в чому я переконував своїх колег з інших фракцій: що це ситуація, яка може стосуватися будь-кого.

Тому що народний депутат окрім того, що він є законодавець, він є ще й представником вищого представницького органу. Представницька функція для депутата не менш важлива, ніж законодавча. Це історія про те, що якщо правоохоронні органи не поставити на місце, не нагадати їм їхні права й обов’язки, то ситуація побудови поліцейської держави в осяжному чи далекосяжному майбутньому буде дуже гострою.

Ви порівняли з 2013-м, 2014 роком рівень насилля у поліції. А в мене враження складається, що поліція в останні роки навпаки демонструє безсилля чи, можливо, вибірковість насилля. Тому що коли відбуваються якісь такі речі, як блокування автодоріг, очевидно незаконні речі – поліція стоїть збоку, дивиться. Або у Львові популярно штурмувати мерію, виламувати двері – поліція стоїть збоку, дивиться. З чим пов’язана така вибірковість?

Бачите, ви самі визнаєте нереформовану поліцію проблемою, з якою стикаються не тільки депутати фракції «Голос».

Так, але це вже після Революції гідності таке почалося.

Поліція справді вибірково застосовує ті повноваження, які їй надаються. Якщо ми будемо аналізувати дії поліції протягом останніх років, то інколи вона діє абсолютно коректно – це треба віддати належне. Я сам був свідком того, наскільки чітко і правильно працювала поліція під час багатьох масових акцій, які проходили протягом останніх років.

Інколи вона справді поводиться дуже дивно, ігноруючи свої обов’язки там, де має право наводити порядок – що, в принципі, визначено законодавством. Тому, на превеликий жаль, це ще одна проблема: поліція використовується як політичний інструмент.

Тобто вони вміють працювати, але залежить від наказу.

Історія, яка сталася під Шевченківським райсудом – такого достатньо давно не було. Це демонстрація того, коли надмірне застосування невиправданої, жорстокої, брутальної сили…

Достатньо показове було.

Показове застосування сили – це вже поганий симптом, на який треба реагувати. Бо якщо не будемо реагувати, то повернемось туди, звідки прийшли.

Повернемося туди, звідки прийшли… Ви в минулому – один з найкращих аналітичних політичних журналістів України. Можете зараз знову приміряти на себе цю маску? Куди ми рухаємося? Зробіть прогноз, відкинувши свої політичні симпатії.

Складне питання. На нього насправді немає чіткої відповіді. Я поясню, чому. Тому що ми живемо в дуже примхливий час – бентежний і примхливий. Насправді те, що відбувається зараз в Україні, – це цікавий, але доволі небезпечний експеримент. В новітній історії України ми вперше отримали ситуацію, коли, з одного боку, фактично одноосібно – не одною політичною силою, а одноосібно – вибудована вся система влади.

З іншого боку, на мій розсуд, на мій погляд – який є, безумовно суб’єктивним, ми ніколи не мали такої величезної кількості випадкових людей на різних щаблях у різних ешелонах влади. І тому куди ми рухаємося – це питання дуже складне. Тому що в 1993-му, в 1999-му, в 2004-му, в 2010-му можна було принаймні прораховувати сценарії. Зараз сценарії прораховуються дуже важко, тому що, як казав один кіногерой, дуже важко прослідкувати логіку непрофесіонала. Це є проблемою.

Це не є взаємовиключні речі? Концентрація влади в одних руках – з іншого боку, цю владу уособлюють якісь випадкові люди, які не слухаються, вони розбігаються, вони розповзаються.

Мені теж здавалося, що це несумісні речі, що це такий оксюморон. Насправді виявляється, що так буває.

Тобто ви вважаєте, що президент зараз має (і здійснює) оцю абсолютну владу?

Він не вміє нею користатися. Ось в чому є проблема.

Насправді, ви знаєте, все що не робиться – все на краще. Напевно, ми мали пройти через такий експеримент, щоби нарешті знайти своє місце в системі координат. У нас бувало різне в цьому житті – такого у нас ще не було.

Є ще маса варіантів – безмежжя, де ставати на граблі.

Я думаю, що інші варіанти будуть в тому чи іншому вигляді повторенням минулого. Просто від нас усіх (я не маю на увазі тільки партію, яку представляю, партію «Голос»), хто має клепку в голові, має сумління і кому не байдужа доля держави – вони мають впливати на те, що відбувається.

Тому що є ще гірший варіант (от він вже буде пройденим етапом), коли цю абсолютну владу отримують професіонали, але професіонали певного штибу. Як жартувала моя колега [Юлія] Мостова, зараз люди, які приходять у виконавчу владу, поділяються на дві категорії: це або наївні люди, які не можуть звести докупи два і два, або професіонали, хворі на схематоз. Так-от, якщо ми отримаємо за таких умов професіоналів, хворих на схематоз, на корупцію і на надмірну прихильність до Росії – то ми отримаємо ситуацію ще гіршу. Зараз її ще можна виправити.

А в нас такої не було ніколи? В нас були схематозники, але патріоти?

У нас були і схематозники-патріоти, і схематозники-непатріоти. Це вже ми проходили. Але чим це закінчилося, всі добре пам’ятають.

Дякую. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE був Сергій Рахманін – голова парламентської фракції «Голосу». Мене звати Олег Онисько, побачимось.

Якщо Ви виявили помилку на цій сторінці, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter
Пропозиції партнерів
Загрузка...
Останні новини
Залиште відгук