«За дурні речі люди не будуть голосувати»

Попри запеклу боротьбу політиків на місцевих виборах, у Львові не менш напружено проходить боротьба за втілення проектів Громадського бюджету. Ініціатори та прихильники різних проектів агітують за них чи не активніше, ніж політики. Адже від того, чи зможуть вони заручитися підтримкою львів’ян, залежить фінансування цих проектів із міського бюджету.

Така форма прямої демократії існує у Львові вже кілька років і з кожним роком стає все популярнішою. Як це працює, розпитаємо сьогодні керівника управління «Секретаріат ради» Львівської міськради Юрія Лукашевського. Вітаю вас.

Доброго дня.

Отже, розкажіть, як взагалі народилася ця ідея Громадського бюджету, коли самі мешканці мають збирати голоси за те, щоби втілити той чи інший проект.

Перший ми почали в 2016 році – у 2015-му фактично готувалися до цього. Це якраз період після Революції гідності, після початку російської агресії, війни. У цей час усі відчували, я думаю, великий запит на певні зміни. Це одна з таких змін, які ми хотіли продукувати в міській раді, у відділі громадського партнерства, в секретаріаті, замислюючись, як люди можуть ще більше впливати на розвиток міста безпосередньо. І нам був цікавий досвід, який уже поширювався в світі – громадський бюджет. Я особисто мав виїзди і в польські міста; досліджували, який досвід є взагалі в світі…

Тобто це запозичено з польського досвіду, так?

Це насправді ідея, яка вже була в світі реалізована. Але те, що ми тут маємо локально, зокрема в місті Львові, – це на 80% автентичний продукт саме для наших реалій. Тому що була створена робоча група – я був у тій робочій групі, депутати були, були профільні заступники (Андрій Москаленко, наприклад), були так само активні мешканці, керівники громадських організацій. І фактично ми напрацювали філософію, як би цей громадський бюджет мав функціонувати в місті Львові.

Я щасливий, що на цьому етапі вдалося захистити кілька таких дуже принципових речей. Одна з них – це така фактично ініціатива: аби була довіра до цього конкурсу, важливо, щоби голосування відбувалося тільки на сайті, онлайн. Були ідеї зробити це офлайн, потім якісь комісії збирати, щоби рахувати голоси…

Ви маєте на увазі, щоби це прозоро було?

Так. Тобто тільки прозорі, зрозумілі механізми дають довіру. А коли є довіра – тоді є бажання брати в цьому участь. По-іншому воно не працює насправді.

І так само регулярність втілення. Бо з кожним роком, наскільки я розумію, більше проектів, більше людей голосує за них.

Бо люди бачать, що в їхньому мікрорайоні, чи в їхній школі, чи в лікарні є реальні проекти, які вже реалізуються. Вони минулого року голосували – цього року це вже зроблено. І висить гарна табличка, яка вказує, що цей простір створено в рамках Громадського бюджету Львова.

Такі дуже різні проекти є… Цього року я дивився: на Левандівці створити мотузковий парк, наприклад – і це бере участь в конкурсі. Ви здійснюєте якийсь попередній відбір? Бо мотузковий парк – окей, це якась розвага, але це комерційні структури цілком можуть робити і заробляти на цьому. Чому це коштом міста робити?

Це також одна з тих речей, які треба було дуже твердо захищати. Бо я чув від своїх колег 120 різних зауважень і сумнівів: «А як так, що просто люди проголосують – і ми це будемо робити? А де там якась комісія, яка може відкоригувати? А якщо вони якусь дурницю запропонують?»

Ну так.

Вдалося відстояти, слава Богу – що ні, друзі. Люди подають свої проекти, ідеї. Ми їх перевіряємо, дивимося, чи це реально зробити за кошти міста, чи дійсно в міста такі повноваження реалізувати цей проект. Якщо земельна ділянка дійсно належить місту, якщо в нас є ці повноваження, то ми даємо це на голосування – і люди самі визначають, чи це є актуально, чи не актуально. Чому ми маємо впливати і говорити, що це цікавить людей, а це має не цікавити?

Фішка якраз в тому, що Громадський бюджет – це ж якраз 1,5%–2% від загального міського бюджету. То чому на цих 1,5%–2% має бути ще якась надкомісія, яка буде розказувати, це добре чи недобре? Люди визначають, чи добре. І, знаєте, за останні чотири роки ми маємо понад 200 проектів – жодного з них немає абсурдного. Тобто це голосування, цей фільтр – він є найкращим показником того, що за дурні речі люди не будуть голосувати.

Можливо, я невдало висловився. Не йдеться про абсурдні якісь проекти – очевидно, що мотузковий парк на Левандівці теж потрібен. Питання в тому, чи це є першочергові проблеми цієї території чи цього району. Чи, можливо, більш корисним був би спортивний майданчик?

Насправді щоби переміг проект, за нього треба зібрати, якщо це категорія «інші проекти», «громадські простори», щонайменше 500 голосів. Для Левандівки щоби загітувати 500 людей, які проживають на території, – це треба потратити дуже багато зусиль і дійсно треба їх переконати, що їм це потрібно. І якщо це буде так проголосовано, то очевидно, що так – для цих людей це потрібно.

Ви кажете, що є різні категорії, і для таких категорій, як мотузковий парк – не менше 500. А є інші проекти, які менше набирають, але теж втілюються. Чому?

Такої градації немає, що тобі треба набрати якусь певну кількість голосів – і ти переможеш. Тобто проекти змагаються між собою.

Але вони поділені на різні категорії.

Мають різні категорії – тому що є категорія «освітні і медичні проекти» і є «інші проекти». Чому освітні і медичні – це одна? Тому що апріорі школа, садочок чи лікарня мають свій ресурс людей.

Адмінресурс людей – ви маєте на увазі?

Можна це назвати адмінресурс, але в школі є діти, є батьки.

Так, по вайберу всіх закликають голосувати за шкільні проекти.

Так, очевидно, що там є спільнота, яка прив’язана до цієї установи. І там є більше можливості назбирати ці голоси, аніж коли ви запропонуєте за той самий мотузковий парк – бо тобі треба обходити всі будинки, в тебе немає якихось таких постійних зв’язків зі своїми сусідами. Тому так, ми побачили, що за ці категорії, за ці проекти більше голосують. І для того, щоби захистити оці громадські простори, щоб такі проекти теж з’являлися і мали шанс на перемогу, то ми зарезервували за громадськими просторами не менше 40% від загального бюджету проектів. Тобто не менше 40% переможців стосуються категорії «інші».

А в якихось абсолютних цифрах це які суми? Скільки місто витрачає на такі проекти?

За чотири роки в нас уже близько 100 мільйонів гривень інвестовано.

Тобто десь порядку 25 мільйонів гривень в рік?

Динаміка інша. Тобто ми починали з 16 млн грн у 2016–2017 роках і зараз вже виросли до 58 млн грн на цей. Тобто ми бачимо велике зацікавлення людей, величезну активність. Минулого року в нас за проекти Громадського бюджету проголосувало понад 100 тисяч людей.

Це обов’язково мають львів’яни бути, я правильно розумію?

Так.

Це якось підтверджується, що це львів’яни?

Якщо людина не львів’янин – вона не має можливості проголосувати. BankID чітко визначає прописку – місто Львів, ти по-інакшому не проголосуєш.

І це суто прописка Львів? Скажімо, є в нас багато передмість…

Цього року вже мешканці, умовно, Лисинич, Підбірець теж можуть голосувати.

Тих сіл, які входять в ОТГ?

Так, у Львівську ОТГ.

Зрозуміло. Буквально кілька днів тому головний лікар міської лікарні написав такий блог у нас на ZAXID.NET – «голосуйте за такий проект, який передбачає облаштування операційних, ще щось, бо ми ж рятуємо ваші життя». Надзвичайно популярний виявився блог. Але мене дивує, навіщо лікарні подаватися на Громадський бюджет, якщо вона фінансується так само з бюджету міста, і це визначають депутати і виконком?

Це теж, напевно, одна з фішок Громадського бюджету міста Львова і його особливість. Ці гроші, які є на Громадський бюджет, – вони в одному кошику загальноміському. За цим кошиком зараз є 58 мільйонів гривень. І якщо перемагає проект якоїсь установи, то вона отримує додаткові інвестиції на свій розвиток до тих, які щорічно в бюджеті визначаються. Тобто бюджетне фінансування є плюс-мінус рівномірне по всіх установах, незалежно від кількості дітей у школі чи від кількості пацієнтів.

Я розумію. Маю на увазі, що лікарня і так бюджетна – навіщо їй ще включатися в цей Громадський бюджет? От люди хочуть на Левандівці цей мотузковий парк, якого ніхто інший не збудує.

Бо, по-перше, ініціатива належить (якщо ти працюєш в лікарні) самому колективу. Вони мають можливість пропонувати ті речі, які вважають найкращими для свого закладу. Їм це не треба узгоджувати ні з депутатами, ні з міським головою, ні з профільними своїми керівниками. Тобто вважають, що має бути така операційна – вона є саме тим, що потрібно. Якщо вони переконують людей, і люди за це голосують – то отримують саме такої якості саме такі операційні… Тобто Громадський бюджет дає можливість робити нестандартні речі – і це підкупляє, насправді.

Але чи правильно я розумію: коли ви кажете «вони можуть робити це без депутатів, без міського голови», то коли лікарі пропонують (напевно, вони всім, кому можуть, пропонують, що їм потрібнаотака операційна – їх не слухають депутати, їх не слухає міський голова? І лише таким способом вони можуть…

Друзі, в нас є не одна лікарня в місті.

Я розумію.

І бюджет обмежений. Я думаю, що цей бюджет більш-менш рівномірно розподіляється по всіх лікарнях. Якщо ти активний і хочеш зробити трохи більше, то один зі способів – подати свій проект на Громадський бюджет, комунікувати з людьми, з колективом і отримувати додаткові інвестиції. Це нормально.

Більше того – воно дає ще дуже класну синергію, тому що про тебе знає більше людей, цими ідеями операційної, чи медіатеки, чи громадського простору горить значно більше середовище. І тобі набагато легше пізніше просувати ці ідеї вже у спілкуванні з тими самими депутатами чи міським головою, бо в тебе є добра опінія суспільна.

Чи можете якось назвати (можливо, в цифрах), скільки проектів громадського простору зробили, і скільки, наприклад, внутрішніх у школах майданчиків? Тобто замкнуті простори і того, що для всіх доступне. Скільки грошей потрачено з цього Громадського бюджету?

Насправді ця пропорція зберігається – «інші проекти» мають у нас 40% загалом.

Тобто так воно і є?

Так воно і є. Якщо в нас є за чотири роки понад 200 проектів, то можемо порахувати, що близько 80 будуть стосуватися громадських просторів.

Чим найбільше пишаєтеся за ці чотири роки? Які проекти втілені так, що їх бачили не лише мешканці якогось конкретного району?

Насправді кожен проект має свою особливість – це важливо знати. Багато є випадків, коли проблеми, які піднімаються в проектах, є об’єктивно… Наприклад, парк 700-річчя Львова чи Замарстинівський – тобто це проекти великі, які виграли 3 мільйони гривень. Але щоб облаштувати цілий парк, трьох мільйонів гривень об’єктивно мало, цього недостатньо. Робити маленький клаптик – то трохи не по-господарськи.

Ну так.

І виграш у Громадському бюджеті дав можливість або дуже великий поштовх для того, щоби місто почало роботи з облаштування цілого парку. У випадку з Замарстинівським парком там загальний кошторис вийшов близько 20 мільйонів гривень, парк 700-річчя – десь той самий порядок цифр. Тобто мешканці, ініціювавши один проект, здобувши перемогу в Громадському бюджеті, в результаті отримали (або отримають) фактично облаштований цілий парк.

Тобто отримають у кілька разів більше.

Так, це в кілька разів більше. І це величезна перевага саме Громадського бюджету. Звісно, ти не будеш робити цей клаптик, якщо там буде межа.

Я розумію, але ці два парки хіба вже втілені, вже завершені?

Вони зараз у процесі.

Але я питав, що є власне завершено, що можна подивитися.

Навіть те, що в нас тут є на фотографіях.

Ну так, ми спеціально просили в мерії, щоби нам дали фото успішних проектів.

Це їдальня «Оріяна» – зроблений класний проект великий на Сихові.

Це школа.

Школа, так. Ініціатива належить насправді учням, сам дизайн теж зробили учні – дуже класний проект.

Це проект «Операційна для наймолодших» торішній. У рамках Громадського бюджету фактично наново зроблена операційна, причому вона зроблена дуже якісно.

Де?

Це лікарня на Орлика. Тут маємо ще один приклад школи – це з коридору зробили такий класний простір для відпочинку й очікування дітей.

Тобто проекти є дуже різнопланові. І маємо площу Святого Юра – це теж малий проект, у який в кінцевому результаті було інвестовано значно більше коштів, щоби зробити це дуже класно, бо знакове місце.

А скажіть, до речі, Церква до цього якось долучалася? Це ж якраз навпроти церкви Юра, їм зробили площу…

Я так розумію, що вони підтримували…

Морально?

Також, напевно, агітували за те, щоби облаштувати. Але фінансово – напевно ні, тому що це міська земля.

Зрозуміло. Хотів ще запитати – знайшов кілька цікавих прикладів, коли ОСББ (об’єднання мешканців, які самофінансуються, тобто самі теоретично за свій будинок мають дбати) на прибудинковій території хочуть встановити відеоспостереження й освітлення, і подаються на проект – 500 тисяч гривень. Це нормально? Наприклад, фірми можуть подаватися на Громадський бюджет?

В умовах Громадського бюджету чітко прописано – проекти мають стосуватися міської землі й території. Тобто очевидно, що якщо це навіть ініціювали ОСББ…

ОСББ належить прибудинкова територія.

Очевидно, що ні – найімовірніше, в них не відведена земельна ділянка за цим будинком. Бо якби була відведена, вони би не могли податися і брати участь у цьому голосуванні.

Тобто такі речі відсікають на етапі подачі документів?

Так. Кожен проект ще до голосування проходить експертизу на предмет того, чи дійсно місто може його реалізувати. Цього року подали 240 проектів, на голосуванні є 201 – тобто 39 на етапі експертизи були відхилені.

А які причини? Неможливість втілити чи прихований приватний інтерес?

Найчастішим є те, що земельна ділянка не належить місту. Це може бути державна власність, може бути приватна власність – тобто це є найбільш типовим.

А це так важливо? Просто якщо повернутися до цього ОСББ: відеоспостереження й освітлення – це, умовно, безпека. Яка різниця, кому цей шматок вулиці належить, якщо…

Ми не можемо робити проекти не на нашій власності. Навіть фізично Бюджетний кодекс нам забороняє тратити гроші на те, що не є нашим. Якщо це власність ОСББ – це би мало бути через програму підтримки діяльності ОСББ, але точно не в рамках Громадського бюджету.

Тобто в нас є виписані правила, які допомагають гарантувати людям, що якщо ці проекти вже є на голосуванні – тоді це дійсно можна реалізувати. Щоби не було так, що люди проголосували, а потім ми через півроку розводимо руками і кажемо: «Ми не можемо цього зробити». Це неправильно.

Зрозуміло. Голосування триває до 15 листопада – фактично ще кілька днів. Можете сказати про динаміку? Ви згадували, що минулого року 100 тисяч львів’ян проголосувало. Цього року як?

Ми цього року бачимо дуже подібну динаміку. Але нас є величезна особливість: доступ до ЦНАПів суттєво обмежений.

Через карантин?

Через карантин. Людям, щоби проголосувати або відвідати ЦНАП, треба попередньо записуватися онлайн, там є очікування на вулиці, коли кількість людей більша, ніж норма дозволяє. І якщо минулого року через ЦНАПи зі 103 тисяч проголосувало 19% – це понад 20 з чимось тисяч людей, то цього року в нас через ЦНАПи 3-4% від загалом усього голосування.

А онлайн зросло голосування?

Воно, відповідно, стало основним – 96% людей голосують онлайн.

Кількісно 100 тисяч наберете – чи менше буде цього року?

Я думаю, що в межах цієї суми плюс-мінус буде. Ще в нас три з половиною дні лишилося на голосування. Перед ефіром я переглядав – вже було 78,5 тисяч людей, які проголосували.

Ну так, в останні дні, як правило, більше голосують. Маєте ще 30 секунд – може, загітуйте за якийсь проект, який вважаєте особисто найцікавішим?

Я бачу, що є проектів дуже багато цікавих у місті. Але хочу інакше сказати: зайдіть на сайт «Громадський бюджет Львова», гляньте ті проекти (там дуже зручно), які є у вашому мікрорайоні, і якийсь виберіть, проголосуйте. Тому що це допоможе отримати вже фінансування або міські інвестиції у розвиток вашої інфраструктури, якою ви на щодень користуєтеся.

Це дуже важливо, це дуже просто – але ваш голос може змінити те, що саме у вашому мікрорайоні буде або відремонтована школа, або з’явиться якийсь громадський простір, або ви допоможете в чомусь навіть самій лікарні, в якій пізніше будете проходити лікування.

Зрозуміло, дякую. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE був керівник управління Львівської міськради Юрій Лукашевський. Мене звати Олег Онисько. Дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.