«Або залишаться мародери і олігархат, або країна отримає шанс»

Лічені дні залишаються до 31 березня, коли українці вибиратимуть нового президента. Уже очевидно, що ніхто з фаворитів не зможе отримати перемогу в першому турі, а боротьба за вихід у другий тур буде драматичною. Зараз є, фактично, четверо кандидатів: Зеленський, Тимошенко, Порошенко і Гриценко. Але лише двоє з них зможуть вийти у другий тур. Сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE поговоримо з Анатолієм Гриценком – кандидатом від об’єднаної демократичної опозиції. Доброго вечора, пане Анатолію.

Мої вітання вам.

Хотів би запитати відразу: попри традиційну нелюбов української опозиції до об’єднання напередодні виборів, вам вдалося якимось чином залучитися підтримкою принаймні двох достатньо рейтингових кандидатів – Садового і Добродомова. Як це вам вдалося?

Перше я скажу – добре, що вдалося, тому що зруйнований міф про те, що демократи можуть тільки перед розстрілом об’єднатися. По-друге, скажу скромніше – нам вдалося. Це спільне усвідомлення відповідальності, і це почалося ще в травні минулого року, коли різні за масштабом, але на тій же самій ціннісній платформі демократичні сили почали об’єднуватись. «Альтернатива» Єгора Фірсова, «Рідна країна» Миколи Томенка, Європейська партія Миколи Катеринчука, «Хвиля» Віктора Чумака. Потім те, що ви сказали: Дмитро Добродомов, «Народний контроль»; Андрій Іванович Садовий, «Самопоміч»; і з ними ж союзник Василь Гацько, «Демократичний альянс». Це ті політичні сили, з якими ми послідовно відстоювали базові принципи європейського вибору, демократії, захисту прав людей.

І насправді це безпрецедентний крок – коли от уже в ході виборчої кампанії кандидати, які мали не нуль, а певний високий рівень підтримки, вони стали поряд. І це усвідомлення того, що шлях лише починається. Президентські вибори завершаться, почнеться робота в президентському форматі. Але далі – парламентські вибори, формування уряду, місцеві.

Тобто ви маєте на увазі, що це – об’єднання з прицілом ще й на парламентські вибори?

Обов’язково. Тому що не може президент з своєю командою зробити все. У нас парламентсько-президентська республіка, тому важливо, щоби не було конфліктів між виконавчою владою в особі Кабміну, урядової коаліції і президентської команди. Дуже важливо, щоби в парламенті була більшість (у наступному), яка буде працювати синхронно за цінностями з президентською командою, а не так, як зараз – постійно, вибачте, собачаться, підставляють підніжки. Люди від того страждають. Тому це – правильний крок. І міф зруйнований – ми змогли.

Так, але все ж є достатньо й інших кандидатів, у тому числі умовно демократичної опозиції, які не об’єдналися. Чи можете розказати – ви, напевно, вели переговори з широким колом кандидатів, політиків? Хто не об’єднався, з яких причин?

То вже історія, Але коротко скажу – я не уникаю відповідей. 7 березня був рубіж.

Ну так, кінцева дата.

Всі, хто поставили інтереси країни вище, ніж власні, – всі об’єдналися. Хтось вирішив іти до кінця – ну, нехай іде до кінця. Ми разом пішли до перемоги. Я не хочу нікому дорікать (життя дасть оцінку кожному), але це був момент, коли справді можна було показати, що ти не підіграєш владі, що ти не залежиш від спонсорів чи від олігархату – а от стали поряд і пішли. Тому пішли ті, хто змогли.

Одна з таких фігур, про яку багато говорили, що важливою була її підтримка – це Святослав Вакарчук. Він не балотується, але і не висловлює своїх політичних побажань на чиюсь користь. Які у вас стосунки?

Я з повагою ставлюся до Святослава Вакарчука, шаную його потужний громадський профіль, професійну роботу – вона неоціненна. Вважаю, що люди такого калібру, як він, не можуть на цих виборах промовчати – не мають права. Вони повинні сказати своє визначальне слово. Тому що вибір рубіжний: або залишаться мародери й олігархат у владі – або країна наша з вами отримає шанс. І отут промовчати не можна.

Тобто ви вважаєте, що він мав би назвати ім’я? Бо Вакарчук багато говорить.

Я вважаю, що він і люди такого калібру повинні чітко сказати, на чиєму вони боці. Залишаю за ними право сказати те, що вони хочуть. Якщо вони підтримують статус-кво і Петра Порошенка – нехай про це заявлять. Якщо вони виступають за зміни і, тим більше, ті, хто планують далі йти в політику. То похід в політику – це не варіанти Зеленського: десь із кущів вистрибнуть і раптом на щось претендувать, а це шлях, на якому треба демонструвати свою позицію на таких критичних моментах, як демонструє суспільство на критичних моментах.

До речі, феномен Зеленського вас не дивує? Дійсно з кущів – як «рояль в кустах».

Він мене не дивує по факту, тому що це – протест. Зеленського як державного діяча немає – ніхто його не знає і знать не буде. Зеленського як партії, якій дають рейтинг, не існує в природі. Це просто люди, які зневірилися в політиках і в політиці як такій.

Але мене це не те що дивує – мене лякає. Я не з лякливих, але я хотів би, щоби люди це усвідомили. Бо голосування має буть відповідальне. Щоб не вийшло таке, що 1 квітня на день гумору чи дурня (кому що подобається), щоб нас всіх не пошили в дурні. Тому що ми вибираємо посадову особу, яка з першого дня повинна приймати сотні рішень визначальних – для країни, для солдата, для безпеки. І людина має бути готовою до того. А не сісти, почати з прочитання Конституції своїх обов’язків і витратити час. При тому я з повагою ставлюся до актора чи комедіанта Володимира Зеленського, але я (і зараз у вас в ефірі) наполегливо запрошую, якщо хочете, вимагаю: вийдем на прямі дебати – я хочу, щоб люди бачили. Я не знаю, хто їх виграє – я чи Зеленський, не в тому справа. Але я хочу, щоб було чесно показано: ось розуміння проблем, якими живе країна і люди; ось шляхи, які ми пропонуємо для їх вирішення; і, будь ласка, команда – п’ять людей, які це зроблять, а не кіт в мішку.

Зеленського зараз немає, але скажіть, на вашу думку, які перші три кроки мав би зробити новообраний президент? Ви – в разі перемоги?

Якщо ми говоримо про кроки технологічні, то це кадрові призначення. Мають бути представлені суспільству генпрокурор, голова СБУ, голова Нацбанку і два міністри – оборони і закордонних справ. І це мають бути люди, які точно не куми, не бізнес-партнери, а професіонали, які будуть служить Україні. А не так, як Бойко з Медведчуком їздять десь там в Рашу…

Наскільки я розумію, ви ж називали, здається, на пост генпрокурора Сакварелідзе. Чому Сакварелідзе?

Це дуже важливо, і я сподіваюся, що наша команда започаткувала традицію – дуже сподіваюся, що вона буде підтримана далі на наступні вибори. До того ніхто з кандидатів не пропонував до голосування, не показував свою п’ятірку. Ми це зробили, я показав. Давід Сакварелідзе – генеральний прокурор. Віктор Трепак (бойовий офіцер, кандидат юридичних наук) – голова СБУ. Олександр Савченко (доктор економічних наук, банкір, який керував Європейським банком реконструкції і розвитку) – голова Нацбанку. Міністр закордонних справ – Світлана Заліщук, міністр оборони – Іван Апаршин, офіцер, який знає досконально всі Збройні сили, який там мародерства точно не допустить на крові. Я показав п’ятьох. Далі буде формат урядовий, і мене часто питають ставлення до уряду, прем’єр-міністра…

А хто прем’єр-міністр?

Я вам скажу – я для себе визначився. На посту президента я підтримую кандидата на пост прем’єр-міністра України Садового Андрія Івановича.

Ого.

Я вважаю, що це людина, яка має менеджерські якості, має характер, цінності в нас співпадають, він розуміється в питаннях економіки, в питаннях соціальної сфери – те, чим живуть люди, він добре на своїй шкірі відчув усі плюси і мінуси самоврядування, децентралізації. Він вже вийшов на загальнодержавний масштаб – я йому допоможу, і ми будемо працювати безконфліктно.

З Садовим ви обговорювали цю пропозицію, він згоден? Бо, наскільки я пам’ятаю, свого часу навіть Порошенко хотів ще вибити Садового з політики.

Забули Порошенка – я не хочу його обговорювать. Він те, що міг, – зробив, а ще більше не зробив.

Я маю на увазі, що Садовий тоді відмовився.

Скажу інше – він прийме цю пропозицію.

Прийме.

Але до вашого питання. Коли Андрій Іванович знімався з виборів і підтримав мене – на той момент ми не обговорювали жодного кадрового питання, включаючи його прем’єрство. Це я підтверджую. Цього не було – ми погодилися тільки на тому, що йдемо вперед і робимо справу для країни. Хто буде ким, не обговорювалося – тому я говорю це зараз.

Цікаво.

І я хочу (і про це говорю у Львові, на нашому вічі, на яке прийшли тисячі людей), я хочу, щоби почули львів’яни – це дуже важливо для них, тому що він багато років працював міським головою, заявив, що він вже не піде на цю посаду. І щоб відчули, що це новий масштаб, де буде зроблена корисна справа для країни, так само для Львова, так само для Галичини. Я вважаю, це психологічно дуже важливо, щоб прозвучало саме тут.

Чи означає це, можливо, що на парламентські вибори буде об’єднання «Громадянської позиції» і «Самопомочі»?

Як партії ми це не обговорювали. Можливо. Можливо – ні. Це буде вирішуватися після президентських виборів. Але те, що буде об’єднання в коаліцію урядову, спільне формування уряду – це факт.

Хотів би повернутися трошки до вашої виборчої програми… У вашій виборчій програмі йдеться про скасування призову – лише професійна армія. Чому призов скасувати?

По-перше, це моя послідовна позиція протягом 20 і більше років. Коли в 2005 році я став міністром, ми робили це тоді, і була поставлена межа: осінній призов 2009 року мав бути останнім. І це було б зроблено, тоді був би зроблений перехід на контракт. Мене звільнили двома роками раніше, я не встиг. Зараз встигнемо.

Тому примусовий призов буде скасований, не будуть виловлювать хлопців з дискотеки, знімать з маршруток чи шукать їх в Польщі. Будуть професіонали навчені, в яких буде гідне грошове забезпечення. Якщо ми говоримо про фронт чи спецназ – від 1000 доларів на місяць, щоб були мотивовані.

Але оскільки «брат у ворот» і цей «брат» потужний, і можуть бути інші «брати», то крім професійної контрактної армії, буде широко розгалужена система територіальної оборони. Насамперед у прифронтових областях, а далі поетапно – в усіх. Що мається на увазі? Є багато людей, патріотів, військових колишніх, які пройшли службу в різних силових структурах. Є сотні тисяч тих, хто пройшов через шість хвиль мобілізації. Є добровольці, які пройшли добровільно через фронт, через батальйони. Є люди, які пройшли базову підготовку на різних військових кафедрах – і так далі, які, як ви, не хочуть носити форму зі зброєю кожний день, але які точно будуть захищати зі зброєю в руках себе, свою родину, свою домівку, свій канал, свою ферму, свою школу.

Тобто як це має виглядати? Як у Швейцарії?

Ближче до Швеції, але схоже до Швейцарії так само. В Швеції – базова армія і територіальна оборона, яка розгортається в співвідношенні 12:1. Тобто спорядження і форма – дома, зброя – на складах. У Швеції 10 000 складів розкиданих є під охороною по території. Село в нашому розумінні стає взводом територіальної оборони. Район в нашому розумінні – це батальйон територіальної оборони.

Це передбачає якісь навчання, вишкіл?

Вони періодично збираються, проходять і штабні процедури, і так далі. Але це прості військові професії – автоматник, кулеметник, гранатометник, сапер, мінер і так далі. Тобто ті люди, які проходять тільки злагодження, які знають у себе все від двору, мікрорайону, якщо в селі – то кожний гайок, струмок. Не пройде ніхто.

Ваша думка зрозуміла. У нас просто небагато часу, є ще важливі питання. Знову ж, у вашій програмі ви закладаєте середню платню, зарплату для українців – понад 700 євро. Яким чином, звідки?

Абсолютно реалістично – це не те, що мені в голову промайнуло, і я пішов обіцять. Я – офіцер і людина слова. Ми півроку працювали з промисловими асоціаціями – 72 асоціації. І розмова (ви – підприємець), розмова проста: ми будемо спокійно дивитися на те, що мільйони виїздять далі – чи ми будемо зупиняти, щоби країна залишилася? Будем зупинять. Добре. Підприємець може тримати бізнес, коли вже не може знайти водія, слюсаря, зварювальника? Не може. Який рівень повинен бути зарплати? Польський, для початку тут. Що вам, підприємцям, треба, щоби був польський рівень? 700 і вище євро.

Ну, якщо з мене будуть брати менше податків…

От ви вже почали відповідать. Дві речі просять. Перше – щоб держава не заважала бізнесу (я гарантую на посту президента). Друге – щоб ви як підприємець сплачували тільки один офіційний податок. Щоб у вас не брали корупційних податків ще купу, починаючи від ліцензії, митниці, суду і так далі. І тоді ці гроші в інтересах країни і в інтересах вас, щоб ваші працівники були – ви їх переорієнтуєте в фонд зарплати. І це абсолютно реалістичні розрахунки. По-іншому країни не буде. І тоді буде пенсія в 200 євро і буде далі нарощуватися. І тоді збережеться країна, і діти будуть тут. В мене четверо – я не знаю, скільки в тих, хто дивиться зараз наш канал, але люди переживають.

Приблизно я розумію, як там робітників тримати – а як ви молодь плануєте втримати? Бо 700 євро – хороша зарплата, звичайно, але вони розуміють, що, виїхавши в розвинуті країни, можуть отримувати більше.

Ну, ви знаєте, така спокуса є завжди – завжди є країни, в яких вища зарплата. Але коли люди починають у себе в домівці, в своєму середовищі – і в них уже є гідна зарплата на рівні 700 євро, дає можливість бути на ногах і створювать родину... І коли вони бачать, що в країні стає спокійніше, безпечніше, відкриваються нові можливості – менше поїдуть, ніж повернуться, це факт. Друге – там теж треба боротися на тому ринку, це не так просто. Це інше мовне середовище, інше законодавче середовище. Ви можете створити канал тут – а створити канал у Франції вам буде важче.

Ну, звичайно.

Тому коли ми створимо умови тут для молоді і не тільки, питання йде про зарплату. Бо є друга причина, чому їдуть – небезпека. Ви можете створить канал чи посіять урожай, прийшли якісь в камуфляжі з липовим судовим рішенням і кажуть «це наше» – от тут обріжемо. І тоді буде безпечне середовище з можливістю реалізувати себе – і почнуть повертатися. Років п’ять проходить – і починають повертатися: уже з досвідом, з грошима, з зв’язками. От завдання.

Зрозуміло. Мене ще один момент здивував у вашій виборчій програмі. Ви стверджуєте, що вам буде достатньо одного президентського терміну. Я, чесно кажучи, вперше бачу таке, щоби кандидат, який мав би можливість (в нас дозволено дві каденції президентські), наперед заявляв, що досить одної.

Я вам скажу так: справді дивно. Я один це сказав – це світоглядне і це прагматичне. Прагматичне: якщо ти йдеш з командою і не спроможний зробити обіцяне за п’ять років – нема чого іти. Треба проводити швидкі рішучі зміни і показувать результат, якого чекує країна – це перше. А друге – світоглядне. Уже гидко дивитися, коли отак-от чіпляються за те крісло, за ті золоті батони чи шоколадне крісло, начинають нагинати бюджетників, купувать і так далі. Тому відрізав навіть таку можливість – обіцянкою і підписом зараз. Я хочу, щоби за цей час ми заклали правильні фундаментальні блоки: освіти, безпеки, медицини, правоохоронні органи, судова система, створили умови для бізнесу. За цей час молоді драйвові отримали досвід державного управління, я відійшов – ідіть вперед, хлопці і дівчата, показуйте результат. Оце, я вважаю, буде місія. Не треба мені сидіти 10 років там, поки будуть виносити вже силою, як це робиться зараз.

Коротко. Якщо про медичну реформу – підтримуєте те, що робить зараз Уляна Супрун?

Ті речі, які пов’язані з вичищенням в системі освіти корупції, ті речі, які пов’язані з вичищенням фармацевтичної мафії (і я написав: ліки мають бути вдвічі дешевші) – я підтримую. Там, де заносить в космос, там, де говорять про другий рівень, а немає в районних лікарнях нормального ні обладнання для біопсії, чи немає нормальних рентгенологічних установок, а ще з 50-х років, з отими свинцевими штанами, які одягають і так далі – отут я бачу ще недопрацювання. Бачу недопрацювання в системі швидкої допомоги, яку перекинули фінансувати на місцеві органи влади, а там немає ресурсів. Тому все позитивне буде підтримано, а там, де треба скоригувати – скоригуємо і забезпечимо фінансами.

Добре. Важливе дуже питання на цих виборах – захистити їхні результати. Очевидно (ми вже говорили про це), боротьба буде дуже жорстокою, в тому числі і в першому турі. У вас є якась розгорнута мережа? Це мають бути всюди ваші люди, які зможуть захистити цей результат. Є такі?

Ми розгорнули все, що могли розгорнуть – перше. Друге – ми налагодили співпрацю з іншими кандидатами, хоча ми конкуруємо. Але ті, які вважають, що маємо вийти сильнішими без фальшувань, ми спільно протидіємо – це йде від влади, ми бачимо тому, що робиться. І взаємодіємо, так само, з зарубіжними партнерами, яких я попередив: щоб ніхто з тих мародерів, які будуть щось фальшувать, не в’їхав в їхні країни – ми все одно дістанемо їх там. Вони будуть тут відповідать. І тому я ще раз посилаю сигнал Петру Олексієвичу: якщо він хоче зламати країну, як це пробували ще в 2004 році – не вийде нічого. Нехай по скайпу переговорить з Віктором Фьодоровичем, і той йому пояснить, чим те все закінчується. Наш штаб точно не планує ніяких фальшувань, ніяких підкупів – і я хочу, щоби всі робили так само. І іншим ударим по рукам там, де це буде виходить за межі закону. Ми повинні сильнішими піти з цих виборів.

Просто дивіться, фальшування відбувається практично завжди, бувають свідомі і несвідомі. І тут зараз проблема є в тому, що мова йде про відсотки, може, про десяті відсотка йти, хто вийде в другий тур. І отут є великий ризик, що навіть незначні фальшування вплинуть на кінцевий результат.

Оскільки ми в ефірі, я хотів би звернутися до людей. Зараз всіх сколихнуло оте мародерство на крові солдата. Ті гроші, які комусь пропонують зараз – вони в крові. Не беріть їх, швиряйте в обличчя тим мародерам. Ми піднімемо економіку, але щоб не втратили майбутнє всі – це перше. Друге. Гроші, які дають – вони ж просять паспорти і ідентифікаційний код, нікому не давайте, будь ласка, тому що потім у вас повідбирають субсидії (та вся шобла), вони потім потягнуть в податкову всі ті дані в комп’ютері і будуть платить ще штрафи за то, що взяли гроші незаконно. Тому спільно з людьми, з пресою, з вами і з нами, з кандидатами ми забезпечимо правильний підрахунок голосів.

Дякую. На жаль, наш час вичерпаний. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE був Анатолій Гриценко – кандидат від об’єднаної демократичної опозиції. Мене звати Олег Онисько, побачимось через тиждень.