«Чесно кажучи, я такого не очікував»

Уже за кілька днів львів’яни дізнаються прізвище людини, що керуватиме містом наступні п’ять років. Вчора ми мали змогу побачити теледебати між двома кандидатами, за яких голосуватимемо у неділю. Добре, що ці дебати відбулися (такого немає в жодному іншому місті України, де теж обирають мерів) – погано, що багато запитань залишилися без відповіді. Спробуємо знайти їх у розмові з мером Львова Андрієм Садовим. Вітаю вас.

Дай Боже здоров’я.

Вчора багато хто звернув увагу на ваш емоційний стан під час цих дебатів. Що це було – втома, продумана тактика?

Вчора львів’яни побачили мого опонента. І, я думаю, на сьогоднішній ранок багато хто вже відкоригував своє рішення. Тому що дебати в моєму розумінні – це коли є запитання, коли є відповіді. А коли тобі відповідають завченими фразами – чесно кажучи, я цього не очікував.

Я думав, що ми будемо обговорювати проблеми транспорту, проблеми медицини, запитання, відповіді, пропозиції. А це, знаєте, були такі постулати. І найцікавіше, що вони дуже часто повторювалися у відповідях на різні запитання.

Тобто ви вже в ході дебатів вирішили дотримуватися такої тактики – нехай [Олег] Синютка сяє, щоби всі бачили?

Я думаю, що для багатьох це було одкровення.

А такою агресією, напором з боку опонента були здивовані?

В принципі, воно виглядало трошки так награно.

Бо це теж не дуже типово для Синютки. Тобто обидва кандидати нетипово поводилися.

Ви знаєте, коли ти дебатуєш з людиною, яка про управління знає з книжок – це одне. Коли ти дебатуєш з людиною, яка працювала у владі – то все-таки рівень популізму має бути мінімальний, тому що це відповідальність. І я думаю, що він просто працював на свою аудиторію – на людей, яким, напевно, ця риторика подобається.

Але це ж були дебати, де люди приймають рішення, хто буде міським головою наступну каденцію. А Львів має свої стандарти певні, свої правила. Якщо ви проаналізуєте ті ж дебати і ті вибори, які були впродовж останніх років – завжди рівень був набагато вищий. Навіть сама культура спілкування і виборів. Тому що за ці останні три-чотири місяці на мене вилили бруду більше, ніж за все моє життя. І на це потрачені надзвичайно великі кошти. Знаєте, на це навіть звернули увагу львів’яни, тому що дуже багато реклами й інших речей. Тобто це нетипово.

Але це вибори. Завжди під час виборів відбувається не дуже чиста гра.

Знаєте, вона відбувається. Але є певні речі, які не можна переходити. Мені здається, цього разу вони були перейдені.

Які, наприклад? Особисто Синютка нічого такого ніби не робив…

Коли якісь фільми пускають, мене звинувачують в якихось замовних вбивствах.

Але це ж не Синютка.

Слухайте, ну ми ж розуміємо, хто це все координує. Коли несуть таку ахінею, що вона взагалі на голову не налазить, стосовно моєї позиції до російсько-української війни – коли навпаки Львів завжди займав жорстку принципову позицію, давав у чоло. А тут це показують з іншої сторони. Слухайте, це такі російські гібридні технології, просто слова вклали українською мовою. Так не можна робити.

А загалом рівень організації дебатів як вам, як оцінюєте? Бо було багато суперечок перед тим.

Ви знаєте, велика подяка «Суспільному» – вони молодці: дуже якісно були організовані дебати, все чесно, прозоро, жеребкування було. Ведучий дуже якісно тримав лінію. В цілому – молодці. Я думаю, це велика заслуга, що ми маємо телеканал, який може бути нейтральним. Може комусь це подобатися, не подобатись – але я вважаю, що дебати були на хорошому рівні.

Це важливо, бо такі суспільні мовники ніби є і в інших містах України, але чомусь там не відбуваються дебати. У нас вже вдруге відбуваються дебати, і важливо закріпити цю традицію.

Повертаючись до цих дебатів: от ви кілька разів під час дебатів згадували про забудовників, які пройшли в нову міську раду від ЄС. Синютка проігнорував ці запитання, але ви чомусь прізвищ не називаєте. Хто ці люди?

Та чому? Наприклад, якщо ми говоримо про Під Голоском, то там дуже велику частину забудував пан [Назар] Бербека. Якщо ми говоримо, наприклад, про ряд інших забудов – той самий [Остап] Доскіч, який, до речі, змагався в тендері за право робити ремонт вулиці Бандери.

Ну так, ви це згадували у дебатах.

Його фірма подала найбільшу ціну і програла. Я це нагадав моєму опоненту на виборах. Та слухайте, там половина депутатів є або представниками будівельного бізнесу, або їхніми лобістами – я маю на увазі депутатів ЄС, з якими треба буде працювати. Якщо вони прийшли і на виборчі перегони потратили такі великі кошти – не думаю, що вони харитативно йшли. Нам треба буде зараз думати, як їхні апетити…

Власне, вам все одно в разі перемоги доведеться з ними працювати, бо ці люди вже є у міській владі.

Максимальна публічність. От чому є багато критики на те, що містобудівні умови та обмеження дає виконком? Тому що в багатьох містах це робить головний архітектор: зайшли до нього, двері закрили, руки викрутили – підписав усе, що завгодно. В нас це виконком, це публічно, відкрито. І це дає нам певний елемент захисту. Хоча контролю немає.

Контролю за дотриманням?

Звичайно. Тому що ти видаєш містобудівні умови та обмеження, а потім забудівельник починає будувати собі щось інше. А міська ДАБІ не має права йти і контролювати, це може робити тільки державна ДАБІ – а вони, як правило, очі заплющують. І от коли говорять у Львові про незаконні забудови – то це всі ті забудови, на які давалися дозволи державною ДАБІ в той час, коли головою обласної адміністрації був пан Синютка.

Я розумію, міська ДАБІ не має цих повноважень. Але вона хоча б може побачити і зробити публічним, що це незаконно, ще на рівні фундаменту, а не коли зведений вже будинок?

Так ми, до речі, це і робимо. Якщо ви аналізуєте рішення виконавчого комітету – дуже часто ми викликаємо публічно забудівельника і кажемо: «Друже, а що це таке? Має бути по проекту одне, а ти будуєш зайві поверхи». Останній кейс, наприклад, на вулиці Личаківській – повністю проект зреалізований за первинним планом, як було. Але це завдяки публічності, тому, що ми побачили. Дуже часто треба прийти на об’єкт, зайти всередину – а сьогодні це заборонено. Тобто держава вибудувала таке законодавство, яке ставить будівельників у пріоритет.

Зараз взагалі готується ще одна норма, коли навіть дозволи вже не треба видавати державним службам – вони просто будуть починати самі будувати і будуть просто страхувати свою будову. Це буде повне вже нівелювання будь-якого здорового глузду, тому що нема в нас ще культури будівництва. У світі головний архітектор того чи іншого проекту відповідає своєю репутацією. В нас беруть студента-трієчника, йому кажуть: «Давай максимум втискай площі». Він це робить, потім йому платять гроші – а люди від цього страждають. Тому ми зараз максимально публічно, відкрито це все робимо і будемо робити. Я думаю, що тільки таким чином можна буде це все зупинити.

Під час дебатів ваш опонент сказав, що він пішов із мерії в 2014 році, коли почали не співпадати ваші з ним цінності, «в мене зникла можливість творити добро», – каже він. Очевидно, що цінності у вас зараз різні. В чому різниця цих цінностей?

Ну, сьогодні я бачу, що це серйозна різниця.

А тоді?

Тоді він був такий лагідний, домашній. Слухався, виконував доручення, які я давав. Але коли отримав пропозицію йти працювати в область, я йому говорю: «Та звичайно, йди». І напевно крила виросли, я думаю.

А навіщо ви радили? В принципі, він усе виконував, лагідний. Нащо ви відпускали? Тоді такі заголовки були: «Садовий втратив праву руку». Навіщо?

Ні, насправді в мене було багато заступників. Якщо людина отримує можливість перейти на інший щабель – там і вища зарплата, і більші можливості. Ну чому людину тримати? Це неправильно.

Добре, повертаємося ближче до виборів. Буквально вчора чи позавчора нова соціологія, група SOCIS – вони прогнозують, що за умови низької явки Синютка має серйозні шанси перемогти, коли явка нижча 30%.

Якщо буде явка 20% і прийдуть виключно прихильники мого опонента – звичайно, тоді в нього є шанс. Якщо буде більша явка і прийдуть львів’яни на вибори в більшій кількості – тоді ми перемагаємо 100%.

У нас була трошки менша 40% явка в першому турі. Яким чином її підняти? Я так розумію, ви зацікавлені у високій явці, ваш опонент – у низькій явці.

Якщо львів’яни хочуть жити в місті, яке має добрі, позитивні зміни, то для цього треба хоча би зробити один крок – це піти в неділю, потратити 15 хвилин часу і проголосувати. Відірвати одне місце з дивану. Тому що тут же ж наші діти, щоб вони тут жили, щоб місто мало хорошу перспективу. Тому що це не може зробити один Садовий – мені потрібна підтримка, довіра. Якщо є довіра львів’ян, тоді ти робиш це з насолодою. А якщо львів’яни стоять збоку, спостерігають…

Ми взагалі ризикуємо в цій ситуації отримати мера з рекордно низьким рівнем підтримки.

Я тому і говорю. Якщо брати Одесу і Луцьк, то там мера на минулих виборах в неділю обирало 10% населення. От як ти можеш працювати міським головою, якщо 90% за тебе не голосували, а ти – міський голова? Тоді втрачається легітимність.

Ну так.

Тому Львів завжди показував приклад в Україні. Я маю велику надію, що львів’яни все-таки прийдуть. Тому що і безпека буде на високому рівні, і черг не буде – це один бюлетень: прийшов, отримав бюлетень, поставив галочку, кинув в урну і пішов.

Я у вас власне хотів запитати. Ви все ж чинний мер, маєте забезпечити чесні й безпечні для виборця вибори. От як це? Епідеміологічна безпека – як це буде на дільницях?

Вона буде у сто разів вищою, ніж у будь-якому супермаркеті, коли ви приходите купувати хліб чи молоко – це є раз.

Друга річ. Чому явка важлива? Тому що поступають сигнали про масову зміну членів дільничних комісій, про масову зміну спостерігачів. Тобто таке враження, що щось готується – я це відчуваю. Комісія так, знаєте, посміхається, але хтось, можливо, має якісь нехороші плани. І якщо львів’яни прийдуть, то ми можемо захистити наш вибір. Якщо львів’яни будуть сидіти вдома і спостерігати по телевізору – тоді ми можемо опинитися в такому, знаєте, недемократичному процесі.

От ми ж з вами будемо святкувати День гідності. Чому ми вийшли на Майдани? Щоби мати право обирати владу, яка повинна працювати в інтересах громади. Якщо ми, маючи це право, ним не користуємося – тоді, вибачте, ми відходимо далеко-далеко, і тоді ворог говорить: «Браво! Все, ми придавили їх».

Уточніть – оця зміна членів виборчих комісій, щось готується… А що це може означати?

Наприклад, взяти й намалювати протоколи. От люди проголосували…

Але у виборчих комісіях є представники обох кандидатів.

Ні – по закону. З точки зору здорового глузду, мало би бути 50 на 50. Але далі є «Опозиційна платформа – За життя» – мають своїх представників дільничних комісій. Мають всі партії. І я так бачу, що зараз дуже часто міняються їхні представники на якихось невідомих людей. Можуть просто бути якісь таємні домовленості, що вони просто будуть на дільницях щось чудити.

Я не хочу в це вірити. Тому що це буде такий удар по іміджу Львова неймовірний. Тому ще і ще важливо не допустити цього – просто прийти з хорошим настроєм, потратити 15 хвилин часу, проголосувати. Я буду поважати той результат, який буде.

Але сфальшувати можна незалежно від явки. Це ж потім сидять люди вночі і щось малюють.

Ви розумієте, на деяких дільницях у першому турі ми побачили цікавий прецедент. Наприклад, здебільшого було зіпсовано за мера два бюлетені, а на деяких дільницях було 50- 60 [зіпсованих] бюлетенів. Коли, наприклад, ви за Садового проголосували, то ставиться ще одна позначка – вже бюлетень недійсний, розумієте? А це робиться під час підрахунку.

Ну, є різні технології маніпулювання. Якщо собі хтось ставить за мету і це є системно – я думаю, що правоохоронці повинні цю інформацію мати.

Я розумію. Але в такій схемі, як ви кажете, мають бути задіяні сотні людей, на всіх дільницях. Це навряд чи залишиться в таємниці.

Так, так. Тому ми активізуємо себе, даємо спостерігачів. Слухайте, я не хотів би, щоби мої опоненти впроваджували цей сценарій у Львові. Плани в них є.

Зараз з’явилися свідчення, що чиновники міськради вже отримують дзвінки зі штабу, я так розумію, вашого опонента з обіцянками зберегти роботу. Вам про це щось відомо? І що вимагають взамін? Що мають ті чиновники зробити?

Я, наприклад, їхав у машині, й Олег Синютка передзвонив Євгенові Бойку, який в мене працює керівником адміністрації. Говорить: «Євгене…». Ви би бачили обличчя Євгена – він дуже вихована, інтелігентна людина.

Здивувався, напевно.

Не просто здивувався – це був такий, знаєте, шок. Ми ж бачимо перебіг цієї компанії.

Ну-ну, і що Синютка казав?

Я не буду повторювати розмову, але… Знаєте, можна дзвонити будь-кому, і кожна людина має право спілкуватися з будь-ким. Але на моє запитання на дебатах «хто біля вас?» – я не отримав жодного прізвища. Тому що такий рівень, який сьогодні має, наприклад, чи пан [Антон] Коломєйцев,головний архітектор міста, чи пані [Олександра] Сладкова – управління екології, чи Андрій Москаленко, чи пані [Олена] Гунько – управління ІТ, та той же самий [Ігор] Кобрин, соціальний захист… Вибачте, а [Ірина] Маруняк, а [Галина] Слічна?

А може, Синютка збирається всіх залишити? Просто він вас посуне.

Він програв вибори у Франківську – я думаю, так закінчиться у нього епопея у Львові. Можливо, потім буде мати якісь інші напрями. Це львів’янам приймати рішення, я можу бути занадто емоційним.

Ці люди, які сьогодні працюють, – це дуже класні люди, вони дуже багато роблять для міста. І оця критика, яка останнім часом на них йде… Вибачте мене, звинувачувати Маруняк, що вона забагато заробляє? Я спеціально взяв розрахунок, скільки вона взяла зарплати в цьому місяці – вона в середньому в місяць має десь 50-60 тис. грн. Це маючи відповідальність за більш ніж 12 тисяч людей. 2,5 млрд грн – вона управляє тим ресурсом.

Ви казали це на дебатах, так.

І звинувачувати її, що вона отримує гроші – коли народний депутат отримує заробітну платну в два рази вищу, просто ходячи в Верховну Раду, роблячи один-другий виступ.

Ну так, і пропускаючи деякі принципові засідання – як от голосування по ФОПах. Повернемося до Львова. Ситуація у Винниках – ми з вами бачилися, здається, перед першим туром чи зразу після. Ви говорили про те, що там з’являється дуже багато нових виборців, реєструють їх. Ви казали дослівно: «Наше завдання – до другого туру вичистити цих іванів».

Цим займається поліція.

І які результати?

Я не знаю. Є, напевно, таємниця слідства – мені про це не доповідали. Але я знаю, що написані заяви, ведеться розслідування. А чим воно завершиться – можете звернутися в поліцію, може вам дадуть результати.

Зрозуміло. В принципі, в мене більше питань нема. Якщо у вас ще є бажання (фактично, завтра вже останній день агітації, потім день тиші) – можете звернутися до своїх виборців.

Я думаю, що ці вибори дали можливість кожному з кандидатів розказати про себе, про своє бачення міста, показати, хто з ким. Тому кожна людина, кожен громадянин нашого міста напевно вже прийняв для себе рішення. Я би просто просив усіх нас, маючи рішення, прийти на дільницю і висловити його. Це дуже важливо, щоби ми мали високу явку, і ми мали можливість надати шанс Львову на добрі, позитивні зміни. Це важливо для міста, для України, для всіх нас.

Добре, дякую. Сьогодні ви живішим виглядаєте, ніж учора на дебатах. Нагадаю, що сьогодні в нашій студії ZAXID.NET LIVE був мер Львова Андрій Садовий. Мене звати Олег Онисько. Дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.