Дмитро Білий: Донбас – надзвичайно складний регіон, тут треба мудро поводитися

- Я просто пояснював, що для того, щоб зрозуміти українську, знаючи російську, потрібна там якась різниця у 2-3 IQ інтелекту. Якщо у вас немає цього запасу, то що ви тоді взагалі робите у вищій школі.

Дмитро Білий – донецький письменник, доктор історичних наук, багатолітній дослідник історії Кубані. Нещодавно він побував у Львові зі службовим відрядженням, чим скористався ZAXID.NET, щоб узяти інтерв’ю. Ідентичність сучасних кубанців, козацтво в нинішній Україні, українська мова і україномовні письменники на Донбасі – ось далеко не повний перелік тем, порушених під час розмови

- Ви вважаєте себе більше письменником чи істориком?

- Мені здається, що одне іншому не заважає, а навпаки, допомагає. У ХІХ столітті багато сперечалися: історія – це мистецтво, жанр літератури чи таки наука? Коли проводиш академічні дослідження, то перебуваєш у певних межах, від тебе вимагають дотримання жорстких принципів роботи з джерелами, інтерпретації цих джерел, побудови наукового наративу. Водночас під час опрацювання джерел відчуваєш, що щось випадає, якась складова історичного процесу, яка ніяк не вписується у наші усталені норми наукового дослідження. А праця над художнім твором дозволяє подати цю більш емоційну складову.

- Можете проілюструвати?

- 1994 року я захищав кандидатську дисертацію у Донецькому університеті. Там у мене був такий вислів: «нелюдське тотальне знищення українського населення Кубані». Мова йшла про Голодомор 1932/33 років. Мені ж тоді сказали, що це – надто емоційно, що не можна так формулювати.

- Довелося зняти?

- Довелося. До речі, у тексті в мене були слова про «геноцид українського населення Кубані». Мені  теж  заперечили. Потім я часто згадував, коли йшли дискусії щодо Голодомору, про сам термін: геноцид це чи не геноцид, можна його застосовувати чи ні? Це зараз, в останні роки, вважається, що історію треба писати цікаво, а ще радянська історична школа вимагала канцелярського жаргону, щоб індивідуальність автора ніяк не виявлялася в дослідженні.

- А коли Ви відкрили в собі потяг до письменництва?

- Я ще з дитинства мріяв стати письменником, ходив у літературні гуртки. Історію я розглядав як невичерпний «кладезь» сюжетів, вона мене приваблювала передовсім своїм емоційним забарвленням, людьми й постатями. Я сприймав її більше як цікавий роман, а не науку. Історики мають перевагу над читачами «Трьох мушкетерів», оскільки вони знайомляться з дійсністю, а не з тим, що є вигадкою.

- Тим не менше, хоч ви історик і володієте матеріалом, але Ваші книги аж ніяк не назвеш класичними історичним романами, а радше – фентезі на історичному ґрунті.

- До якого лише жанру їх не зараховували – і до української неоготики, і до альтернативної історії, або нон-фікшн тощо. Літературні критики по-різному це оцінювали. Я, відверто кажучи, погано розуміюся на літературознавстві. У мене просто є внутрішнє відчуття, що не можна увесь історичний процес, все, що було, вкласти в якесь наукове дослідження, яке б встановлювало монополію на істину. Тому в мене виникло внутрішнє відчуття, десь на підсвідомому рівні, що, можливо, ліпше було б історію подати через вихід за межі нашого раціонального уявлення про світ і про те, що відбувається.

- Пригадуєте, коли саме виникло таке відчуття?

-  Можливо, тоді, коли я вступив на історичний факультет, і замість подій, замість людей почалися схеми: виробничі стосунки, базис, надбудова тощо. Тобто все, що я очікував від академічної історії, вбивали ці схеми, які абсолютно нічого не пояснювали. Так у мене свій внутрішній заряд накопичувався, накопичувався… І потім я подумав: просто писати такий класичний позитивістський історичний роман на зразок, приміром, «Хмелницький подумав», «Хмельницький сказав» - це буде теж такий варіант наукового дослідження, тільки менш достовірного. Я зрозумів, що не все можна передати раціональним стилем. От для людей Середньовіччя з їхнім бароковим мисленням містика була чимось звичайним. Пекло і Рай, верх і низ – воно все існує в цьому просторі. Через казуальний ряд, через причинно-наслідкове мислення не можна пояснити, чому людина хороша чи погана, чому вчинила так чи інакше. І в мене спонтанно виникло бажання писати саме так, можливо, для того, щоб точніше змалювати людей, які жили в минулому (або живуть і зараз). Вичленити з їхнього всесвіту містичне було б неправильним, необ’єктивним, на мій погляд. Сучасна людина, котра б потрапила на років двісті в минуле, бачила б одне, люди, котрі опинилися б з нею поруч, бачили зовсім інше. Намагаючись увійти у простір тих людей, яких я описую, я зрозумів, що не ввівши містичної складової, я не зрозумію цього простору. 

- Тобто містична складова дуже вдало лягла на міф героїв-козаків.

- Є певний архетип, певна міфологема. І якщо є міф, то це зовсім не значить, що він не відповідає дійсності. Будь-який героїчний вчинок – це коли людина виходить поза межі добра й зла, поза межі профанного життя. Тож зрозуміло, що містика тут обов’язково має бути. І простими раціональними методами цього вже не поясниш. А для козацтва, котре жило за межею, мали бути якісь практики, якесь уявлення, яке принципово відрізнялося від уявлення пересічної людини.

- Ви й самі були практикуючим козаком.

- Ну, це інше. У молоді роки, десь на початку 90-х, ми створювали козацькі організації. Я брав участь у Першому з’їзді українського козацтва. Але нині я от дивлюся, скільки у нас козаків розвелося по всій Україні… А мені ж доводилося на Кубані  бачити справжніх козаків, які зростали в козацькому середовищі. Кубань – це остання територія, де ще років 10-15 тому зберігалися реальні релікти того ж запорізького козацтва. В Україні його збереглося значно менше. Я бачив ці постаті, я розмовляв з ними, вони – зовсім інші. Зараз сучасні козаки беруть собі за приклад кілька кліше: як поводитися, як виглядати. Зазвичай ці кліше беруть із пародійної літератури. Хоча козацтво створювало й свій власний пародійний образ, існувала сміхова карнавальна культура українського козацтва. А коли вже сучасні люди починають серйозно сприймати цю пародію, яку козаки на себе створили, то все це пародією й залишається.

- Багато хто в Україні плекає надію, що українсько-козацьку ностальгію на Кубані можна відродити. Вам же ця ситуація відома практично зсередини, як себе ідентифікують кубанці?

- Розповім таку історію. Я років п’ять працював у Краснодарському архіві, збирав матеріали за своєю темою. І от одного разу архіваріус мені підказав, що щосереди сюди приїздять краєзнавці зі станиць. Вони «нарили» за десятки років (а там же сотні тисяч справ і документів) багато цікавого. Тож варто з ними поспілкуватися, може, вони щось підкажуть. От в середу справді з’їхалися такі статечні дядьки, сидять, працюють завзято, як на городі. Аж обідня перерва. Дядьки зібралися в кутку, порозкладали наїдків, нарізали сала, хліб, огірки, помідори. Ну, я до них підхожу, мовляв, вибачайте, люди добрі, я от досліджую таку-то тематику. А вони до мене: «Ти хто?» – «Я з Донецька приїхав досліджувати» – «А-а-а» – махнули байдуже рукою. «Ні-ні, – кажу, – мої батьки з такої-то станиці» – «А фамілія твоя яка?» – «Білий» – «А Білий!» –  А прізвище «Білий» на Кубані майже культове. Запитують: «По нашому балакаєш?» – «Балакаю». Бо коли я до них звернувся вони, хоч між собою по-кубанськи, мені відповідали російською.  Тож ми й почали говорити такою станичною говіркою, котра схожа на українську мову ще Грінченкову.  Поговорили й один з них – Левко Левченко – каже: «Давай поїхали до мене в Ольгінську станицю, там у мене більшість документів, які я повиписував».

- Тобто справжню ідентичність кубанці відкривають лише своїм?

- Якби я, за найщиріших намірів, підійшовши до них сказав, що я там якийсь Іванов з Донецька, почав розпитувати, то вони б мені відповіли: «Да где там, да что ты, да мы ж русские». Тобто докопатися в кубанця до другого шару, який не на зовні, дуже важко.

- А чому?

- Бо привчили. Адже колись і за знайдений «Кобзар» на Кубані могли розстріляти всю родину, і за бандуру до Сибіру висилали. А в школах були написи: «Разговаривать на диалекте запрещено!». Мені розповідали, що вчителі били лінійкою по губах, коли хтось заговорив українською. Я не скажу, що все це знищили, але загнали на такий рівень, що треба бути своїм, щоб добратися до нього.

- Ви належите до літературного об’єднання «OST». Розкажіть щось про нього.

-Воно виникло наприкінці 90-х років у середовищі україномовних донецьких письменників. Ініціатором його створення був відомий український письменник і поет  Олег Соловей. Ми об’єдналися довкола літературного альманаху «Кальміюс». Просто була така пошесть в Україні – створювати літературні об’єднання. Ми вирішили: а чим ми гірші, давайте й ми створимо.  Придумали назву «OST» – Схід, звучить гордо, написали маніфест. Відтак могли казати, що ми – члени літературного об’єднання «OST».

- Українськомовні письменники в Донецьку десь собі гуртуються, мають постійну, так би мовити, «тусівку»?

- Кілька спроб збиратися, проводити літературні вечори було, але вони не стали регулярними. Це не значить, що ми не збираємося, не спілкуємося, але інституціоналізуватися так і не вдалося. Гуртувалися довкола «Кальміюса», але, на жаль, він вже не виходить.  Російськомовні письменники більш організовані. Вони об’єднуються довкола часопису «Дикое поле». І  якщо «Кальміюс» принципово публікував тільки україномовні твори, то треба віддати належне:  «Дикое поле» публікує також українські статті й твори, хоча вони й займають мінімум від загального обсягу. Проводяться поетичні фестивалі теж і російською, і українською мовами. Тобто там організації більше. Але я не знаю, наскільки погано те, що ми регулярно не збираємося, і наскільки добре те, що вони регулярно збираються, адже творчий процес – це справа індивідуальна.

- У нас, галичан, усталилась така думка, що українськомовні мали б відчувати дискомфорт на Донбасі. Вам там комфортно живеться.

- Принаймні дискомфорту я не відчуваю. От моя дружина – з російськомовного поетичного середовища. Інколи у нас точиться розмова зі знайомими, котрі, знаючи, що я такий завзятий українець, вирішують, що мені тяжко на Донбасі. А моя дружина їм каже: «Та мій чоловік тут, як риба у воді».  Я народився в Макіївці, зростав у шахтарському середовищі, знав шахтарів, відчував їхній ритм життя. Вчився у Донецьку. Я не можу сказати, що тут мені некомфортно. У мене є знайомі, котрі незгодні з моїми думками, з українством, але ми з ними нормально знаходимо спільну мову.

- В Інституті Ви викладаєте українською мовою. Часто наражалися на протест студентів?

- Коли я ще був студентом п’ятого курсу, у мене було стажування в школі. Школа була російськомовна, але був саме День української мови, а це було 1989 року. Прихожу я проводити урок і запитую школярів: «Якою мовою проводити: українською чи російською?» Вони кажуть: «Українською!» Я здивувався, питаю: «Чому?» – « А вона нам ближча».  Тобто я хочу сказати, що мова – далеко не показник, мова – вже наслідок якихось процесів. На початку моєї викладацької діяльності була доволі значна частка студентів, для яких українська мова була чимось на зразок суахілі. Було таке, що вимагали читати російською.

- І як Ви реагували?

- Я просто пояснював, що для того, щоб зрозуміти українську, знаючи російську, потрібна там якась різниця у 2-3 IQ інтелекту. Якщо у вас немає цього запасу, то що ви тоді взагалі робите у вищій школі. Приблизно так я відповідав, і на цьому дискусія припинялася. З кожним роком цей відсоток зменшувався. Років 8-10 тому я зловив себе на думці, що вже не виникало жодних заперечень щодо української мови. Окрім того, я зауважив, що для молодого покоління на Донбасі українська мова стала другою рідною. Вони спілкуються між собою російською, але коли відповідають на семінарах, іспитах, то видно, що мова в них нормальна, не кострубата. Тобто школа та який-не-який  медіа-простір вже зробили свою справу. 

- Отже, мрії про українськомовний Донбас не є аж такими утопічними?

- Донбас – це надзвичайно складний регіон, тут треба мудро поводитися. Водночас, це регіон прагматичний, тут треба пояснити: для чого Україна, українська мова. От Ющенко свого часу намагався українізувати Донбас. Закликав: «Думай по-українськи! Будь українцем!»,  пропагував тему Голодомору, героїв, святкування. Я не проти, але якби та влада, яка позиціонує себе як українська, провела декриміналізацію Донбасу, навела порядок, знищила корупцію, щоб усі побачили, що Україна – це не просто абстракція, Україна – це реальна сила, то тоді б ставлення до мови й усього українського змінилося принципово. І не лише на рівні еліти, гуманітаріїв, а на загальному рівні. Але цього не сталося.  Водночас хочу запевнити, що Донбас потенційно – це колосальний регіон з неймовірним енергетичним потенціалом.

Довідка ZAXID.NET:

Дмитро Білий народився 25 липня 1967 у Макіївці. Український письменник, історик, дослідник Кубані, бандурист. Член Донецького відділення НТШ. Батьки — вихідці з Кубані. Доктор історичних наук, доцент. Проживає у Донецьку. Автор науково-популярної розвідки «Малиновий Клин» (1994), романів «Басаврюк XX» (2002), «Заложна душа» (2002), «Чорне крило» (2004), «Козацький Оберіг» (2005), «Шлях Срібного Яструба» (2007). Член Донецького літературного об’єднання «OST» та АУП. Твори Дмитра Білого перекладено російською мовою. У 1994 р. захистив кандидатську дисертацію з історії України. Тема : "Національно-культурний розвиток українців Кубані у 1921-1933 рр.". У 2010 р. захистив докторську дисертацію: "Українці Кубані у 1792-1921 роках. Еволюція соціальних ідентичностей". Захист відбувся в Інституті українознавства ім. І.Крип'якевича НАН України (м. Львів). Автор понад 60 наукових праць з історії України та Кубані.