Коли Колумб плив до Америки, лемко вже вертався звідти

Ким були перші українські емігранти? Як добиралися до американських континентів? Якими легендами агенти заманювали галицьких селян? Що сформувало українську діаспору у Канаді, США, Бразилії? Про все це у «Без брому​» розповідає доктор історичних наук Степан Качараба.

Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.

Пане Степане, доброго дня! Дякую, що ви з нами. Коли ми говоримо про сучасну Україну, демографію, ми завше говоримо про змаління української нації, українського народу. Мовляв, на початку 1990-х нас було 50 мільйонів. Зараз, мабуть, трохи менше як 40 мільйонів. Але, попри те, ми дуже рідко і дуже мало говоримо про українську діаспору, про Україну поза Україною. Якщо ми говоримо про українців, які живуть в світі, то яким часом ми можемо датувати появу української діаспори? Коли українці почали вириватися поза кордони – ще не зі своєї держави, а з тих держав, де вони мешкали моноетнічно і компактно?

Якщо йдеться про східну українську діаспору – колишні республіки СРСР, то є, звичайно, території, де українці проживали споконвіків, але в силу різних обставин опинились в межах іншої країни. Якщо ми візьмемо територію Російської Федерації – Воронежчину, Курщину, частину Орловщини, – то це етнічні українські землі.

Якщо відкинути східну діаспору, то беремо до уваги українську діаспору поза межами України, я маю на увазі західну діаспору і насамперед у країнах Америки.

Поза океаном.

Найбільшою, звичайно, є українська діаспора у Сполучених Штатах Америки. Їй зараз на п'яти наступає українська діаспора в Канаді. Маємо не дуже певні цифри щодо кількості українців у Бразилії, Аргентині, Парагваї, Уругваї. Українці є всюди.

А де є та точка відліку, з якої українці почали селитися туди? Це одне запитання. І друге – коли і хто поїхав туди вперше?

Візьмімо західну українську діаспору. Вперше українці почали масово емігрувати до США. Точної дати, коли вони там з'явилися, не існує, але є така досить запевнена позиція, що нібито 1877 року представники кам’яновугільних шахт Пенсильванії вербували на Закарпатті робітників для праці у шахтах. Цю дату вважають початком відліку української еміграції до США.

Давніше в літературі була поширена думка, що нібито першим українським заробітчанином став виходець із сучасної Івано-Франківщини, тодішнього Станіславівського повіту, чоловік на прізвище Макогон. Ну, мовляв, якщо Макогон – то точно українець, то однозначно, двох думок не існує. А потім виявилось, що це був Мак О’Гон – в англійській транскрипції. Найімовірніше, що ірландець. З'явилося кілька публікацій під назвою «Легенда про Макогона», і було доказано, що Макогон до українців не мав стосунку.

Наймасовіше українці емігрували зі Східної Галичини, серед них початково найбільше лемків. Вони жили в надзвичайно складних умовах, і для них еміграція до США була, до певної міри, порятунком. Зараз є такий новітній термін – маятникова еміграція. Бо лемки не їхали до США назавжди, а на три-чотири роки, заробляли трохи коштів, поверталися до себе в гори, купували шматок землі, віддавали борги, і коли гроші закінчувались, вони знову виїздили в Америку.

В галицькій газеті «Діло» навіть вели рубрику «Пригоди лемка у Північній Америці». В одному з таких повідомлень написали, що коли Колумб плив до Америки, то лемко вже вертався звідти. В літературі є величезна кількість оповідань, які межують з гумором: що лемко зранку ходив косити, пас вівці, а після обіду їхав до Америки. Лемки дійсно, до певної міри, дороблялися, і в Америці вони були дуже організовані.

Мали свої громади?

Так. Лемки – греко-католики, і коли галицьким митрополитом був Сильвестр Сембратович, теж лемко, вони звернулися до нього з листом-проханням прислати їм священника. Сильвестр Сембратович, відчуваючи близькість до своїх родаків, які опинилися за океаном, дійсно вжив заходів для того, щоб в Америці з’явилися перші греко-католицькі священники.

І першим греко-католицьким священником за кордоном був Іван Волянський. Дуже відомий чоловік серед української діаспори, організатор перших греко-католицьких парафій в Америці. Але, крім того, він першим почав видавати українськомовну газету «Америка».

А це які роки?

Це 80-ті роки ХІХ століття. Газету можна побачити у бібліотеці Стефаника на Винниченка. Там не вся підбірка, газета не виходила довго, бо згодом Волянський був змушений виїхати з Америки. Його змусили виїхати.

А хто?

Американський римо-католицький єпископат явно не хотів терпіти іншої церковної влади на своїй території. Хоч Іван Волянський був греко-католиком, а греко-католики підпорядковані Риму, вони цього не визнавали. Найбільшою несподіванкою для них стало те, що греко-католицькі священники могли одружуватись. А Іван Волянський був в Америці з дружиною.

Це такий дисонанс.

Вони писали листи до Риму. У них було дуже просте пояснення: вони категорично виступають проти того, щоб греко-католицькі священники були на території США, бо вони одружені, а це є, до певної міри, як тоді говорили, «соблазн» для римо-католицьких священників.

Волянський був змушений виїхати з Америки. Він пізніше дуже серйозно відзначився, бо брав участь в експедиції до Латинської Америки, відвідував українські колонії у Бразилії, був великим подвижником на просвітньому полі серед української діаспори в країнах Латинської Америки і США.

Але якщо ми поставимо себе на місце цього лемка, очевидно, неписьменного, анальфабета, а Лемківщина–Америка – шлях дуже довгий і непевний, то як цей лемко туди потрапляв? Хто його авансував, хто ним опікувався? Зрештою, як він долав дорогу через океан?

Здолати дорогу було не так складно, головне було мати кошти для цього. Але я хотів би наголосити на тому, що серед лемків величезні агітаційні роботи вели еміграційні агенти. Вони представляли насамперед мореплавні компанії і також власників кам'яновугільних шахт у штаті Пенсильванія. Вони могли на певному етапі оплачувати виїзд до США. Це так звані законтрактовані робітники.

Яких тут найняв – і везеш туди.

Так. Потім він працював на шахті, повертав ті кошти, це був своєрідний кредит. Пізніше американським законодавством це заборонили. Але на певному етапі, в останній чверті ХІХ століття, таке дозволялося.

Дорога була такою: робітник їхав до станції Мисловиці, що неподалік Кракова, з Мисловиць до Гамбурга або Бремена. Тут проблеми не було. Інша справа – подорож звідти кораблем через океан.

Так, для людей, що не бачили моря.

Для українців, і для лемка особливо, це було щось неймовірне. Можна було кита побачити. Але інша справа – як цю подорож пережити. Така мандрівка може часом провокувати морську хворобу, і людина почувається дуже і дуже зле.

Я колись віднайшов у Центральному державному історичному архіві України у Львові щоденник Івана Дорундяка. Це чоловік із села Соповин Коломийського повіту, який з відомим галицьким діячем Йосипом Олеськівим їздив на звіди до Канади – подивитися, чи Канада є придатною для еміграції українських селян. Попри те, що він був звичайним селянином, був письменним. Він вів щоденник, і цей щоденник невідомо хто і невідомо коли передав у НТШ.

З’ясувати, коли він був написаний, дуже важко, тому що немає перших сторінок. Але я цей щоденник розпізнав, бо він вів його від Весни народів 1848 року. У цей час Дорундяк служив в армії. Морську подорож він описав прекрасно – як бачив китів, як люди хворіли на морську хворобу, як він ледве її пережив, а Йосип Олеськів взагалі ледь не помер від морської хвороби. Тобто це було величезне випробування для всіх емігрантів, бо іншого транспорту, щоб опинитися за океаном, просто не існувало – тільки корабель.

Серед перших емігрантів були лише чоловіки, мабуть?

Здебільшого чоловіки. Якщо говорити про Канаду, це чітко виражений тип постійної еміграції. Переважно емігрували цілими родинами – чоловік, дружина, діти. Але початково чоловік їхав, як тоді казали, на звіди, подивитися, що собою являє Канада, отримати гомстед, і тоді він повертався на свою стару Батьківщину, забирав родину й емігрував до Канади.

Так було з нашими першими емігрантами – Іваном Пилипівським, Василем Єлиняком. Вони обидва поїхали, а пізніше Єлиняк залишився в Канаді, а Іван Пилипівський повернувся на Батьківщину з однією метою – забрати до Канади свою родину і родину Єлиняка. Так і сталося.

Наше уявлення, що українці, коли опинилися в Штатах – одразу ставали багатими, до певної міри, оманливе. Насправді було далеко не так – українці в Канаді отримували найгірші землі. Бо найкращі площі – у провінції Онтаріо – вже давно розібрали англосакси. А українцям світили землі в провінціях Манітоба, Альберта і Саскачеван – не найкращі, порослі чагарниками. Найбільше там було трипітника, так вони називали осику.

Щоб отримувати дивіденди з того гомстеду, треба було тяжко наробитися, щоб довести ту землю до ладу. Але для українця це було просто вбивчим аргументом – він в Канаді отримував гомстед у 40 гектарів. І він починав уявляти себе галицьким поміщиком, бо його місцевий пан мав набагато менше землі, ніж він має в Канаді. Земля там коштувала символічні гроші, можна було мати кілька гомстедів.

Тому коли українці приїжджали в Канаду, то дружина залишалися з дітьми в умовній хаті – напівземлянці, а чоловіки подавалися на заробітки в тій же Канаді – будівництво мостів, залізниці. Заробляли певні кошти, потім починали господарку. В Канаду вони не могли взяти з собою коня чи той реманент, яким тут користувалися. Все треба було придбати, а щоб придбати – заробити грошей. Привезти значні кошти з Галичини не багатьом вдавалося, та вони їх і не мали. Треба ж було оплатити корабельний квиток, й агенти могли обдерти як липку.

Один з емігрантів розказував, що він мав із собою 1000 доларів. А потім виявилось, що йому з тої поїздки залишився тільки 1 долар. Доводилося тривалий час очікувати на корабель, все це багато коштувало. А ще треба чимось харчуватися.

А чи можемо говорити, що з Галичини за океан емігрували бідні люди?

Люди, які були на найнижчому щаблі соціальної драбини, зазвичай емігрували не до Штатів, не до Канади, а до Бразилії та Аргентини. До Бразилії через те, що тамтешній уряд після скасування рабства у 1888 році був надзвичайно зацікавленим у робочій силі. І уряд Бразилії, і уряди окремих штатів оплачували морську подорож емігрантів.

Тобто покривали левову частку видатків.

–Майже всі видатки. Треба було доїхати до якогось італійського порту, там емігрант сідав на корабель – і опинявся в Бразилії безкоштовно. Інша справа, що Бразилія – це окрема і найтрагічніша сторінка в історії української еміграції.

Згадуємо «Бразилійський гаразд» Чайковського.

«Бразилійський гаразд» – це найкращий твір на еміграційну тематику. Хто не читав – я б радив прочитати цю працю, вона читається легко, неперевершена робота. Там найреалістичніше описано ті муки, через які мав пройти український емігрант, щоб опинитися в Бразилії.

Якщо ми говоримо про Канаду і США, то там населення формувалося з мішанини етносів, які емігрували туди. У країнах Південної Америки маємо іншу ситуацію – зіткнення різних рас, цивілізацій, культур. І питання тут – як українці відчували себе по приїзді в Південну Америку і як їх сприймало місцеве населення?

Я почну з останнього питання. Українців у країнах Латинської Америки називали ґрінґо. Це означає зайда, щось на кшталт цього. Найскладніше українцям було в Бразилії, бо це португальськомовна країна, решта країн є іспанськомовними. Той, хто не мав коштів емігрувати до США і Канади, їхав до Бразилії. А в Бразилії їх рай не очікував, хоча агентура поширювала неймовірні оповідання про добробут в Бразилії.

Агент Сільвіо Нодаріо відомий.

Агент, який ішов пішки через всю Галичину, видавав себе за селянина. Таких оповідань є дуже багато. Я навіть написав цілу розвідку про це, і, як не парадоксально, героями всіх цих розповідей були представники цісарської родини, а найбільше – архикнязь Рудольф.

Рудольф – єдиний син австрійського цісаря Франца Йосифа І, який чи то вчинив самогубство, чи його вбили, бо це так звана таємниця замку Маєрлінг, де його знайшли з коханою, донькою чеського генерала Марією Вечері. Двох знайшли мертвими. Тоді при дворі повідомили, що несподівано помер наступник австрійського престолу кронпринц, архикнязь Рудольф. Несподівано. Але придворні знали, що та несподіванка – то не природна смерть, а насильницька. Навіть кінофільми про це зняті, як-от «Таємниці Маєрлінгу», і дотепер історики мучаться у здогадах, що насправді було причиною смерті Рудольфа.

А Рудольф був дуже демократичних поглядів чоловік, він захоплювався ботанікою, прихильно ставився до українців. Українці ж, до певної міри, бачили в його особі заступника. Знаючи, наскільки популярним є Рудольф в Галичині, агенти на цьому спекулювали. Вони розказували малоосвіченим або неосвіченим селянам про те, що архикнязь Рудольф не помер, що він живе і його мають проголосити царем Бразилії. Коли стояло питання про республіку в Бразилії, то українські селяни почали говорити, що вони не мають нічого проти республіки, але хотіли б, щоб вона мала царя. Це доходило до абсурду. Навіть трохи смішно, але він був незмінним персонажем усіх легенд.

А вже що агенти розказували про Бразилію – то один Господь знає. Що в Бразилії картопля родиться така, що один чоловік її не в змозі підняти. І врожай картоплі збирають три рази на рік. Хатів там ніхто не будує, бо там дерева мають таке листя, що їх достатньо кілька взяти, накритися – і живеш, як у будинку. Несамовиті речі. І наш галицький селянин починав потрохи в це вірити. Йому здавалося, що його в Бразилії чекає рай. Ще якщо й поліція переслідує тих агентів, отже, в тому щось є.

Не хоче Австрія відпустити.

Бо пани не хочуть, щоб галицькому селянину було добре.

Але я хотів би повернутися до еміграції в Бразилію. Це страшна трагедія. Уявімо собі, що українець опинився в порту Сантус у Бразилії. На кілька днів його піддали карантину, щоб не завіз якихось хвороб, за той час йому шукали роботу. Він міг проживати якийсь час в умовному готелі. Потім йому пропонували якусь роботу. Якщо ця робота його не влаштовувала, то більше її пошуками для емігранта ніхто не займався. Лише казали, куди він має поїхати. Якщо ти відмовився від пропозиції, то поїдеш туди, куди скаже влада.

Але тут питання – галицькі селяни їхали до Бразилії заради землі? Вони хотіли працювати на землі, а роботу їм пропонували іншу?

Ні, їм насамперед пропонували роботу на землі. Найсприятливішою для європейських емігрантів в Бразилії була провінція Парана (пізніше провінції перейменували на штати). Правильним буде наголос на останньому складі. Там будували залізницю через Парану до штату Ріу-Гранді-ду-Сул. Були задіяні величезні інвестиції – американські, англійські, французькі. Землі навколо цієї залізниці віддавали працівникам, які її будували.
Клімат провінції чи штату Парана близький до європейського, тому українцям найбільше підходив. Наші земляки сюди прагнули потрапити. Але українцям давали землі, переважно віддалені від шляхів комунікації.

Навіть якби наш галицький селянин виростив неймовірно добрий урожай – як його продати? Бразилія – це суцільне бездоріжжя.

А у найтрагічнішій ситуації опинялися селяни, які потрапляли на працю на плантаціях кави. Місцеві з них просто знущалися, люди вмирали тисячами.

Еміграція до Бразилії почалася у 90-х роках ХІХ століття (тоді почала набувати масового характеру), і коли один галицький священник приїхав до Бразилії у 1897 році, то застав там 3000 українських могил. Частина людей померла від несамовитої спеки. Ви можете собі уявити штат Еспіриту-Санту чи Ріо-де-Жанейро? Це страшне. Плантації величезні, жовта пропасниця, це просто жахіття. Українці не були адаптовані до таких страшних кліматичних умов: 50 градусів температура повітря і чорношкірий наглядач над тобою.

Нове рабство, фактично.

Так, їх так і називали – новітніми рабами.

Про афери агентів мореплавних компаній можна писати не одну дисертацію. Вони були настільки значними, що селян, які прагнули до Америки, могли запроторити в Бразилію.
Одну групу селян із Борщівського повіту завезли на Гавайські острови у 1898 році. Тоді Гаваї були майже неосвоєною територією, величезні плантації цукрової тростини, і там працювали українці. Конгрес США ухвалив рішення, щоб людей повернули на континент. Ви можете собі уявити недолю тих селян, які прагнули емігрувати до США, а їх агенти запроторили на Гавайські острови? Вони ж ледь не кругосвітню подорож здійснили.

До Першої світової війни скільки українців виїхало за океан? Це перша хвиля, наскільки розумію?

Так, це перша хвиля еміграції. В літературі знаходимо різні цифри, часом фантастичні. Якщо реально оцінювати, найбільше плутанини є із кількістю тих, хто емігрував до Сполучених Штатів. Ми можемо говорити приблизну цифру, що до США до початку Першої світової війни емігрувало 500 тисяч українців. Це дуже багато!

І переважно з Галичини?

Лише з Галичини, частково з Північної Буковини, Закарпаття. Із західноукраїнських земель. Бо зі Східної України в тому часі не емігрували. Знаходили поодиноких мігрантів, таких було дуже і дуже небагато.

Щодо Канади маємо достеменну цифру: до Першої світової війни 170 тисяч українців емігрувало до Канади. До Бразилії – приблизно 40 тисяч. До Аргентини – приблизно 10 тисяч українців. Ви ще казали про Уругвай і Парагвай. До Першої світової війни туди еміграції не було. Могли одиниці там опинитися, кордони в тому часі були умовними. Скажімо, настала економічна криза в Аргентині, а в Бразилії – економічне піднесення, то наші емігранти могли залишити Аргентину і перебратися в Бразилію. Їм ніхто не перешкоджав. А от у міжвоєнне двадцятиліття 10 000 українців опинилися у Парагваї.

Парагвай – це взагалі унікальна ситуація. Мені здається, туди була локальна еміграція з Волині?

Волиняки були дійсно дуже спраглими до еміграції. Після світової економічної кризи 1929-1932 років країни обмежили еміграційні потоки. У цей час відкрився еміграційний ринок у Парагваї, і туди за кілька років, з 1936 по 1939, виїхало майже 10 тисяч українців з Волині. Можете собі уявити?

Це величезна кількість за кілька років.

Частина також опинилася в Уругваї.

Але в Уругваї була еміграція радше з Аргентини?

Так, це була вторинна еміграція: людина приїхала до Аргентини, а потім опинилася в Уругваї, бо там були кращі умови для проживання.

Якщо говорити про весь американський континент, чим займалися там українці? Хтось займався сільським господарством, хтось працював на шахтах, хтось був на робітничих факторіях бозна-де. По країнах – хто де працював? Де українці себе краще чули?

Найупевненіше українці себе чули у США. Але ми звикли говорити про українців як про землеробів. У Сполучених Штатах в тому часі вільних земель уже не було, давно пороздавали. Після закону про гамстеди, коли гамстед коштував 10 доларів, їх скупили у величезній кількості. У США українці працювали переважно на шахтах та інших дуже важких фізично роботах.

Але не в сільському господарстві?

Ні, це одиниці працювали у сільському господарстві. Канада, Бразилія, Аргентина – там сільськогосподарська еміграція. Звичайно, щоб досягти певного рівня у сільському господарстві, треба було тяжко напрацюватись. А у США заробити гроші на шахті можна було одразу. Той, хто місяць-два, рік попрацював – почувався дуже впевнено. Натомість у Канаді треба було довести до ладу земельну ділянку – гомстед, врожай продати, потім купити реманент. І що там залишалось?!

Ми маємо емігрантів, які рухаються за грошима. Хтось заробляє в сільському господарстві, хтось у шахтах. І водночас маємо формування діаспори як певної спільноти, що об’єднувалася, – громади емігрантів, які об’єднані тугою за Батьківщиною, походженням і т. д. Коли громади трудових емігрантів переросли у національні громади?

Найсвідомішою національно спочатку була українська еміграція у США. Насамперед, вона була дуже великою, українці до певної міри були платоспроможними. З’явилася українська преса. Я вже згадував про газету «Америка», яку видавав священник Іван Волянський. У 1893 році українці почали видавати газету «Свобода», яка, до речі, виходить і нині. З’явилися перші політичні організації, величезну роль у суспільно-політичному житті почала відігравати церква.

Великий вплив на творення національно свідомих громад справила вже міжвоєнна еміграція, але найбільший – українська еміграція після Другої світової війни. Це була винятково політична еміграція – особи, які переселені в Штати, Канаду, Аргентину, Бразилію з таборів для переміщених осіб, так звані ді-пі.

Рівень формальної освіти для українського мігранта кінця ХІХ – початку ХХ століття був дуже низьким, у міжвоєнний період – трохи вищим. А після Другої світової війни приїжджали люди з вищою освітою. Це були національно свідомі люди, які брали участь у визвольних змаганнях, колишні члени УПА, ОУН. Вони українське життя піднесли на дуже високий рівень.

А наскільки українська еміграція була піддатливою до асиміляції?

Найменше піддавалися асиміляції українці в Бразилії, Аргентині і Канаді.

Чому?

Бо вони жили у своїх замкнутих середовищах, далеко від великих міст. А якщо візьмемо США, то вони жили всі в містах – робітничих поселеннях. У шахтах працювали і українці, і італійці, і поляки, і французи – хто завгодно. Але мова спілкування була єдина – англійська. Тому українці тут дуже швидко денаціоналізовувалися.

В Америці наприкінці ХІХ століття був дуже поширений один італійський анекдот. Кожен, хто мріяв про Америку, думав, що це рай. Суть цього анекдоту була такою: італійцеві, коли він був в Італії, розказували, що в Штатах вулиці бруковані золотом. Коли він приїхав до Америки, переконався в трьох речах: по-перше, у Штатах вулиці не бруковані золотом, по-друге, вулиці там взагалі не бруковані, а по-третє – у Штатах вулиці брукувати буде він. А це ж найважча робота.

Тож українці дійсно піддавалися дуже сильній асиміляції у США. У тих країнах, де була поширена сільськогосподарська еміграція, вони асимілювали набагато менше.

Деякі дослідники стверджують, що в Америці проживає три мільйони українців. Може, й проживає, але, скажіть, будь ласка, скільки українців послуговуються українською мовою? Дуже і дуже небагато. Новітні покоління українців в Америці української мови вже не знають. Хіба з останніх емігрантів, котрі перебралися туди ось зараз. А тих, що емігрували масово після Другої світової війни, залишилося дуже мало, є хіба їхні діти. Вони закінчили американські школи, університети, американське середовище все це перемололо. Вони стали американцями українського походження. Абсолютна більшість з них не знає української мови. І то є трагічний момент.

Повертаючись до ХІХ століття, першої половини ХХ століття. Що ставало на заваді тій асиміляції? Дуже часто як у Бразилії, так і в Америці ми говоримо про церкву. Наскільки церква була тим дієвим інструментом, що зберігав українськість на цих теренах?

Церква була надзвичайно дієвим інструментом. Священники одночасно були і лідерами громади. Вони мали освіту, видавали газети, навчали дітей у суботніх, недільних школах, вони були лідерами. Більшість суботніх і недільних шкіл, які організували українці за океаном, були у віданні священників.

Ми зараз говоримо про греко-католицьких священників?

Так.

Але водночас вони відчували конкуренцію з боку інших конфесій?

Звичайно.

Той же Пилипів у Канаді став Пилоповим.

Він по-різному записаний. В одних реєстрах значиться Іван Пилипов, в других – Пилипів, а в третьому випадку – Іван Пилипівський. Але в Галичині його називали Пилипов. До речі, Пилипів чи Пилипівський – загинув. А Василь Єлиняк прожив дуже довге життя – чи не 98 років. У 1947-му був одним із двох осіб, які отримали громадянство Канади.

Щойно у 1947 році? А до того він ким був?

Він був громадянином Сполученого Королівства, а громадянство Канади отримав одним із перших. А з Пилипівським трапився нещасний випадок: випив на весіллі і випав у вікно.

І він, здається, мав тяжіння до Російської православної церкви?

У Канаді Російська православна церква початково не мала серйозних впливів. І там було дуже багато пройдисвітів, найбільший серед них – Стефан Уствольський. Нібито він був російським священником, його відлучили від церкви, наклали на нього суспенду, і він почав організувати нову церкву. Спочатку він себе оголосив верховним архієпископом, потім став Верховним Папою, архипапою, як він казав. Ким він тільки не робився! Він висвячував священників, думали, що священником дуже незле бути. Він міг одним махом висвятити 20, 40 священників. Дав 10 доларів – усе, ти священник. Дійшло до сміху: він збудував свій катедральний собор в Канаді, то його назвали «восьмим чудом світу». Він був споруджений з труб, дротів.

Зрештою, частина українців піддалася цій агітації. А через що? Бо бракувало греко-католицьких священників. То була найбільша біда, але це у США, бо в Канаді в 1912 році вже був український греко-католицький єпископ – Никита Будка. Він мав усю владу. Бо канадський римо-католицький єпископат із цим погодився. Американський з цим не хотів погодитися ніяк.

Тому Сотер Ортинський у 1907 році став єпископом, але він був єпископом-помічником всіх решти єпископів Римо-католицької церкви. Він не мав повноцінної влади. Це сталося набагато пізніше. Сотер Ортинський був надзвичайно харизматичною постаттю, він кілька разів хворів на запалення легень і в молодому віці помер.

А потім в житті Греко-католицької церкви настали дуже складні часи, тому що греко-католики з Галичини мали свого предстоятеля, греко-католики з Закарпаття мали свого. Почався поділ, це дуже негативно позначилося на Греко-католицькій церкві в діаспорі загалом.

Якщо ми читаємо шкільні підручники за 10, 11 клас, то українська еміграція за кордоном подається як явище унікальне, самобутнє, мовляв, лише українці з Австрійської імперії туди втікали. Як ми можемо на тлі мозаїки Австро-Угорської імперії простежити: лише українці виїжджали чи й поляки? Яку частку мали українці серед того руху за океан?

Українська еміграція належить до новітньої еміграції. Це кінець ХІХ чи початок ХХ століття. Давніша еміграція – це еміграція англосаксів, німців, французів, потім скандинавів.

Це ХVIII століття.

А вже в останній чверті ХІХ століття в еміграцію були втягнуті і італійці. Не забуваймо, що частина Італії входила до складу Австрії. І було дуже багато італійців, я вже не кажу про інші народи, що входили до Австро-Угорщини, – чехи, словаки. Відсоток словаків щодо до всього словацького населення був набагато більшим, ніж відсоток українців. Поляки – само собою зрозуміло. Українці – це не було щось самобутнє. Була величезна кількість представників інших народів, які опинилися за океаном. Просто ми трохи пізніше почали масово емігрувати. Бо раніше серед емігрантів переважали англосакси.

А якщо ми говоримо про речі, які виокремлюють українців за океаном. Ми дуже любимо згадувати про відомих персон українського походження, в Канаді ціле гроно політичних діячів, починаючи від Романа Гнатишина. Але цікаво інше: не так діячі, як українці загалом – Канади чи США, що вони внесли до культури тих держав? Борщ, писанку?

Вареники… Таке наївне уявлення, що українці знамениті тільки своїми танцями, співами.

Таке шароварне уявлення.

Якщо візьмемо Канаду, думають, що українці далі обробляють там землі. Ні в якому разі! Серед українців Канади найбільше службовців – лікарів, вчителів. Структура зазнала серйозних змін. Це не ті українці, які були наприкінці ХІХ – на початку ХХ століття.

А якщо ми говоримо про українців в Аргентині і Бразилії, як в ХХІ столітті з ними справа?

В Аргентині існують організації об’єднавчого характеру – українські центральні репрезентації. Вони є також у Бразилії. Але активного громадського життя не можна побачити. Тобто процес асиміляції, хочемо ми цього чи не хочемо, бодай повільно, але відбувається. І якщо ще на еміграції жили представники отої третьої хвилі української еміграції...

Це міжвоєнна?

Ні, третя хвиля – це повоєнна. ...То ясно, що вони могли те емігрантське життя на якомусь рівні утримувати. Але це люди, які народилися у міжвоєнний період, абсолютної більшості їх вже немає. Я писав передмову до роботи Михайла Василика «Українці в Аргентині». Михайло Василик – 1926 року народження, це дуже старий чоловік. Звісно, що він вже не бере активної участі в громадському житті, а молодше покоління не виявляє інтересу до цього.

А що Україна мала б робити? Візьмімо Аргентину чи Бразилію – не важливо, країни Латинської Америки, де українська діаспора не є такою монолітною. Що Україна мала б робити зараз у випадку Бразилії?

У нас парадоксальна ситуація – наша держава чекає, щоб українці в Штатах, українці в Канаді допомагали тут. Це нонсенс. Ви кажете – що Українська держава мала б зробити? Насамперед забезпечити в еміграції суботні й недільні школи підручниками, організувати допомогу вчителям і т. д. Але за це все треба платити – Україні ж хронічно не вистачає коштів.

Системна робота.

Так, якщо будемо робити наскоком – нічого з того не вийде.

Бо я порівнюю діяльність Росії в тій самій Південній Америці, то вони навіть на фейсбуку мають сторінку. І десь на початках її назва була «Українці і росіяни Уругваю», а врешті стала «Росіяни Уругваю». Це показує асиміляцію українців – десь там на сторінці в фейсбуці вона відбулася.

Росія витрачає значні кошти на свою присутність там. Вони купують місцеву владу, вони виділяють великі суми на різні пропагандистські видання – та ж «Раша Тудей», яка звідси все може зробити. Маємо те, що маємо.

А чи не є проблемою для нашої тісної комунікації з діаспорою те, що у нас заборонене подвійне громадянство?

От, наприклад, українець, який себе усвідомлює українцем, але є громадянином США, хоче стати громадянином України, однак в такому випадку має позбутися громадянства США – і він такого ніколи не зробить. Це питання мало б бути на законодавчому рівні врегульовано. Я не бачу нічого такого, якщо канадський українець буде мати ще й громадянство України. Але так прописано в нашому законодавстві. Тож частина українців опиняється поза Україною, їх не хочуть зробити громадянами України, їм кажуть позбутися громадянства Канади.

І той мінімальний зв'язок, який вони з Україною мають, у такий спосіб обрубують.

Так, і на цьому все закінчується.

Пане Степане, будемо сподіватися, що зв'язок діаспори з Україною буде тіснішим і Україна не тільки буде думати, що з діаспори взяти, а й що діаспорі дати. Нехай буде Україна поза Україною, але в тісній кооперації з Україною.