«Краще хай буде зовнішнє управління, ніж мафія, яка окупувала судову систему»

Д-р Микола Рябчук – політолог, науковий співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень імені І.Ф. Кураса НАНУ, президент Українського осередку Міжнародного ПЕН-клубу. Інтерв’ю з ним було проведене в рамках супровідної програми до курсу «Eastern Europe since 1989: Postcommunist Transtition and European Integration», прочитаного д-ром Миколою Рябчуком на історичній програмі Українського Католицького Університету.

- Минуло чотири з половиною роки по перемозі Євромайдану, який багатьом видавався переломною подією в українській історії. Як би Ви охарактеризували баланс здобутків і втрат цього постреволюційного періоду?

- Нам не тільки Євромайдан видавався «великою і остаточною перемогою». Я, наприклад, те саме відчуття мав після Помаранчевої революції. І те саме мав навіть після проголошення Незалежності, точніше – після референдуму. Щоразу відкривалися якісь такі нові широкі обрії, здавалося, що ми вже випливли на чисту воду і заживемо довго й щасливо. Але не так сталося, як гадалося. Зрештою, ми вже починаємо дедалі тверезіше дивитися на всі ці перспективи. Вони, звичайно, й надалі бажані, надалі можливі. Але ми розуміємо, що існує багато структурних чинників, не лише персоналій. Хоча персоналії дуже сильно впливають на характер подальшого розвитку. Але не тільки персоналії, ми бачимо, що існують глибші чинники, історично зумовлені. Є не лише еліти, котрі ведуть не туди й поводяться не так, є й населення, народ, який нічим від них не відрізняється, скажемо відверто.

- Ці чинники треба шукати в радянській добі?

- Ні, я думаю, що вони значно глибші. Звичайно, радянська доба істотно загострила всі ті негативні тенденції, які існували й раніше. Але загалом наші проблеми є типовими для Східної Європи, яка історично значно пізніше модернізувалася, яка ніколи не мала розвиненого громадянського суспільства, мала набагато слабшу правову свідомість. Окрім того, у нас ті самі проблеми, що й в усіх православних, східнохристиянських країнах, які суттєво відрізняються від країн західного християнства. І це теж дуже помітно, варто лише поглянути на мапу й на економічні показники тих країн. У цьому сенсі наші проблеми дуже схожі і до румунських, і до македонських, і, зрештою, до грецьких, хоч Греції й пощастило не потрапити в совєцькі обійми. Тут багато-багато серйозних чинників, і я завжди нагадую своїм співвітчизникам, що варто дивитися вглиб історії, дивитися на себе. Ми маємо бути незадоволені владою, яка в нас є. Зрештою, ми самі її обрали, тож незадоволення повинне бути взаємним. Шукати, звісно, потрібно якихось шляхів виходу, бо ситуація не безнадійна принаймні доти, допоки ми маємо можливість цю владу обирати, допоки суспільство є відкритим, допоки в ньому циркулюють різні ідеї, відбувається дифузія ідей і цінностей, зокрема західних цінностей. Так що шанси є, просто ми повинні усвідомити, що на всі ці зміни потрібно значно більше часу і значно більше зусиль. Про час ми вже починаємо якось розуміти, а от щодо зусиль, то поки що не дуже.

- А які все ж головні здобутки?

- Здобутки, безумовно, є. Я вже можу порівнювати з тим, що було 20, 30 і 40 років тому. І я можу впевнено стверджувати, що якість суспільства відчутно змінилася. Воно стало відкритішим, динамічнішим, стало набагато більше активних, пасіонарних людей, які мають певні принципи, цінності, ідеї, готові їх відстоювати. І, зрештою, ми це бачили, адже вже і одна революція була, і друга, які показали, що є в нас громадянське суспільство. Інша річ, що воно поки що невелике. Не треба себе дурити, що це якийсь масовий здвиг, посполите рушення. Зрештою, в нас і нині майже половина населення вважає Революцію гідності нещастям. Так що розшарування велике, велика різнорідність поглядів, але сам факт, що є ця активна пасіонарна хай і меншість – це найбільше досягнення років Незалежності. І ця меншість стає дедалі більшою і набуває чимраз більшого впливу. А все решта – похідне від цього. Зрештою, всі експерти погоджуються, що Україна за час від перемоги Євромайдану зробила набагато більше, ніж за всі попередні. Йдеться про реформи і трансформації. Інша річ, що цього все ж недостатньо. Бо ситуація тепер – екстраординарна, та й ціна за ці зміни заплачена значно вища. Тому зрозуміло, що в суспільстві зростає невдоволення. Тим більше, що ми розуміємо, що ці зміни відбулися не так завдяки владним елітам, як всупереч, попри їхню протидію, попри саботаж. Еліти перебувають під тиском – і зовнішнім, і внутрішнім, з боку суспільства. Я вважаю, що все ж ми рухаємося в правильному напрямку, лише не тим темпом і не так послідовно, як би хотілося і як би належало.

- В одному зі своїх останніх текстів Ви говорили про потребу таких глибших інституційних змін, які змогли б забезпечити еволюційний розвиток на противагу революційному, поступову зміну цінностей у бік їхньої європеїзації. Які з цих інституційних змін є першочерговими?

- Насамперед це, звісно, судівництво. Чи ширше – правова система: правоохоронна і судова. Це те, що найбільше прогнило й викликає найнижчу довіру населення. А від цих інституцій залежить функціональність усіх інших. Тому я вважаю, що були зроблені правильні кроки в цьому напрямку щодо реформи судівництва, творення антикорупційних органів. Але хотілося як найкраще, а вийшло як завжди. Усе це було спущено на гальмах, а суспільство якоюсь мірою не допильнувало. Це зрозуміло було для активнішої частини суспільства, а для більшості – це не зовсім зрозумілі речі. Бо дуже складно мобілізувати людей на захист чогось такого абстрактного, як Конституція, судова реформа чи НАБУ. На жаль, я боюся, що ми втратили шанс створити ці нові інституції, нові судові й антикорупційні органи. Принаймні поки що питання дуже хитке, боюся, що доля всіх цих інституцій висить на волосинці. Забагато було маніпуляцій, пересмикувань, і фактично ця система не оновилася. Ми бачимо, що занадто багато людей підозрілих, корумпованих, торішніх, позаторішніх, скомпрометованих проникло в ці нові органи. І я б, щиро кажучи, тут рішучіше пішов на зовнішній контроль. Бо якщо внутрішні інституції прогнили настільки, що їх неможливо відремонтувати зсередини, то їх треба ремонтувати ззовні. Тому я не бачу нічого поганого в тому, щоб все-таки активнішу роль відігравали міжнародні органи. Зрештою, є прецеденти країн, які повністю передовірили судову систему відповідним структурам ООН. Як приклад можна навести Гватемалу. І тоді б, у принципі, такі реформи могли бути успішними. Особливо, якщо йдеться про найвище судівництво, про ці спеціальні органи, то було б доцільно їх створювати взагалі без участі всіх цих наших «папєрєдніків». Тобто тільки зусиллями громадянського суспільства і міжнародних структур. Я просто не бачу іншого способу перезавантажити систему. Краще хай буде зовнішнє управління, ніж мафія, яка окупувала все судівництво.

- Коли ми говоримо про представлення в західних медіа й експертних середовищах України, української теми, чи, як це часто називають, «української кризи», то чи бачимо там якісь зміни за останній час? Чи помітна тенденція, яка існувала ще з домайданних часів, коли про Україну говорили як про щось незрозуміле, failed state тощо?

- У мене відчуття дуже різні. Якісні видання загалом дають об’єктивну картину України. Інша річ, що світ є дуже великим, і Україна не є центральною точкою, як би нам цього хотілося. Є чимало інших проблем, інших цікавих сюжетів. Ми не повинні очікувати занадто багато. Очевидно, Україна отримала свою порцію уваги після анексії Криму, після початку російського вторгнення. І ясна річ, після революції очікували якоїсь історії успіху. Це те, що може тримати далі увагу. Але успіху не трапилося, ми загрузли в трясовині. Зокрема воєнній, але й тут якось дивно: це і війна, і ніби й не війна. Це дуже складно пояснювати зарубіжним читачам. У нас війна, Росія – країна агресор, а ми з нею потихеньку торгуємо, потяги відправляються, безвізовий режим діє. Їм це збагнути важко. Вони витріщають очі і питають: хлопці, ви це всерйоз чи по-українськи? Невизначеність суттєво ослаблює наші позиції. Я часто опиняюся в таких дурнуватих ситуаціях, коли мені доводиться все це пояснювати людям на Заході.

З іншого боку, все ще існує упередженість щодо України, вона глибоко закорінена. Вона час від часу проявляється і в якісних виданнях. От я нещодавно розповідав студентам про східноєвропейські революції. Я порівнював їх з нашими – Помаранчевою революцією і Революцією гідності – які, на мій погляд, є запізнілим намаганням довершити те, що не вдалося у 1989–1991 роках. Балтійцям чи полякам вдалося, а нам – ні. Тож ми знову повертаємося до тієї точки 1989 року, щоб завершити цю революцію. Проводячи цю аналогію, я показував, як західні агентства розповідають про нас. Зокрема, такий маленький приклад: Associated Press повідомляє дослівно, що в Харкові юрба націоналістів (sic) повалила пам’ятник Леніну, висловлюючи тим самим свої антиросійські (sic) погляди. А пам’ятники ж Леніна валили по всій Східній Європі. Ніхто ж тоді, у 1989 році, не вбачав у цьому дій якихось націоналістів. Очевидно, були там і націоналісти: і польські, і угорські, і чеські, й інші, котрі валили ці пам’ятники. Але ж тоді жодне медіа не подавало їх як націоналістів. Але в нас чомусь обов’язково мають бути націоналісти. Ну, хто ж іще? І знову ж ці «антиросійські погляди». У Польщі чи в Угорщині це були просто антитоталітарні погляди, хоча й там, і там існувала російська домінація. Але це були антиімперські погляди, валили тоталітарних вождів. І це пише поважне агентство – Associated Press, яке дає інформацію на цілий світ. На його статті посилаються, їх часто передруковують.

Це лиш дрібний приклад. Ніби все й об’єктивно, але весь дискурс так побудований, що відразу ж закладає певні упередженості у свідомість читача. І нам ще доведеться довго із цим жити та боротися. І тут також можливий лише еволюційний шлях. Має бути потужна приваблива Україна. Має бути якась більш-менш одностайність у поглядах щодо інтерпретації України. Я не закликаю до тотальної одностайності, але коли в нас якщо й не половина, то принаймні добра третина населення не вважає Росію країною-агресором, коли третина вважає Євромайдан національною катастрофою, то складно пояснити іноземцеві, що ми все-таки європейці, а не совки. Набагато важче спростовувати всі ці російські міфи. Добре було б передбачити довгострокову програму грантів для західних науковців в Україні, для західних письменників, журналістів. Щоб вони могли приїжджати, пожити півроку-рік, працюючи над якоюсь книжкою чи дослідженням. Так роблять усі країни, котрі хочуть покращити свій імідж. Так робить, зрештою, і Франція, і Німеччина, і Австрія. Навіть поляки дуже багато досягли в цій справі. Туди ще в комуністичні часи приїжджало багато студентів і науковців, котрі вивчали країну, контактували з людьми зі «Солідарності». Вони не лише студіювали мову, вони занурювалися в середовище, заводили приятелів, часом подруг, що теж буває вельми важливо. Вони входили в цей світ і, ясна річ, вони краще його розуміють та можуть його пояснювати. У нас таких прикладів поки що дуже мало. Ми над цим не працюємо. Щобільше, нещодавно читав у Андреаса Умланда, як складно іноземцеві з Заходу отримати дозвіл на проживання, а тим більше на якусь працю. Він розповідає про ці складні бюрократичні процедури. Ну, невже не можна було це змінити після двох революцій? Адже це послаблює наші позиції на кожному кроці. Хоча, все це, звісно, відносно. Бо якщо взяти ситуацію 20-30 років тому, то ясно, що ми вже набагато помітніші, значущіші, чутніші. Але всі ці зміни якісь гомеопатичні. Зрештою, як і з нашими реформами. Ми всі очікуємо рішучих трансформацій, як у балтійців чи поляків, але й надалі бавимося якоюсь гомеопатією, яка ніби й діє, але не дуже.

- Привид популізму блукає Європою, зокрема й Україною. Чи можна стверджувати, що популізм є найбільшою загрозою наших президентських і парламентських виборів?

- Та ні. Він від нас нікуди не зникав і нікуди не зникне. Він справді, як Ви кажете, блукає і Європою, і світом. Ми в цьому не надто відрізняємося від більшості країн. Я не думаю, що це аж така велика загроза. Популізм у позитивному сенсі – це, великою мірою, намагання рахуватися з інтересами населення. У негативному сенсі – це давання обіцянок, які неможливо виконати, різновид демагогії. Якщо суспільство наївне й клює на це все, а клює навіть німецьке, французьке чи американське суспільство, то було б дивно, якби не клювало українське. Так що мусимо бути готовими й до чергового ляшка. А з іншого боку, я б не перебільшував загрози. Я не вірю в реванш якихось московських сил. Медведчуку, я думаю, не світить нічого, як і всій зграї довкола нього. А те, що змагатимуться між собою різні відтінки «помаранчевого», то хай змагаються.

Недавно прочитав у ФБ дуже дотепне і слушне зауваження Володимира Кулика. Він сказав, що ми не повинні дійти до ситуації, коли боятимемося зміни чинної влади значно більше, ніж боїться вона сама. Маю враження, що саме цього вони хочуть: налякати нас настільки, щоб ми панічно боялися будь-яких змін. Хай буде погано, аби не гірше. Я поки що ні до чого не закликаю, бо до кампанії ще далеко, я розглядаю ситуацію суто теоретично. Зокрема, я рішуче не схвалюю закликів голосувати за «наших поганих хлопців» лише тому, що вони «наші». Звісно, бувають такі екстремальні ситуації, як у 2010-му, коли доводиться голосувати за менше зло, розуміючи, що це теж – зло. Бо за всієї негативності обох тогочасних змагальників (Юлії Тимошенко і Віктора Януковича, – ZAXID.NET), один був злом абсолютним, – у чому ми згодом і пересвідчилися.

- Тепер у медійному та експертному середовищах точиться дискусія щодо гасел кампанії Петра Порошенка: «Армія. Мова. Церква» і «Геть від Москви!». Нещодавно на «Збручі» з’явився текст Андрія Бондара, котрий захищає ці речі. Чи не видається Вам, що в актуальній ситуації це лише прояв популізму і спроба відвернути увагу від справді важливих речей?

- Ні, я так не вважаю. Я розумію ці докори, що ці гасла, можливо, не зовсім щирі. Але ми ж не заглядали в голову людині. Може, і щирі. Може, людина дійсно змінила свою позицію. Я не відкидаю, що люди змінюються і Савел стає Павлом. Чому ні? А гасла, в принципі, правильні, тому дивімося в корінь, в суть. А говоритиме їх Бойко, то теж, слава Богу, хай говорить. Говоритиме Онуфрій – теж прекрасно. Я в них каменем не кину, не казатиму, що вони лицеміри. На мою думку, є гасла, які продиктовані об’єктивною ситуацією, вони абсолютно цій ситуації відповідають.

- Ну, але ці гасла зрозумілі ніби за замовчуванням. А що поза ними?

- Говорити, звісно, треба про все. Але гасла – це гасла. Ми їх приймаємо або не приймаємо. І якщо маємо якісь претензії до самого Петра Олексійовича, то висловлюймо їх до нього, а не до гасел.

- Якщо продовжувати тему передвиборчої кампанії, то не полишає відчуття кризи і нашої партійної системи, і наших політичних еліт. Де б варто було шукати шляхи оновлення у цій сфері? І чи можливі тут якісь системні рішення у сенсі Вашої тези про перебудову інституцій?

- Якісь кроки треба зробити. Ми, наприклад, не дотиснули чинну владу, аби змусити її виконати власні обіцянки щодо зміни виборчого законодавства. Під час Євромайдану це обіцяли і майбутній президент, і всі партії мали це у своїх програмах. Всі обіцяли пропорційну систему з відкритими списками. Однак усі якось про це забули, спустили на гальмах. Я не кажу про інші обіцянки, це менш суттєво, але саме ця обіцянка була дуже важливою для боротьби з корумпованою системою, з «гречкою» тощо. Це був безумовний шлях мінімізації політичної корупції. Це абсолютно треба було зробити, треба було дотиснути. Можливо, наші зовнішні партнери могли б допомогти громадянському суспільству змусити владу виконати цю обіцянку. У кожнім разі, варто буде нагадувати про цю обіцянку – і під час парламентських перегонів, і під час президентських. Адже президент має право законодавчої ініціативи, проте чомусь досі не скористався ним у цьому питанні.

Можливо, варто було б змінити ще правило про один тур виборів. Однотурові вибори (first-past-the-post) добрі для стабільних політичних систем. У нас поки що з цим досить кепсько. Вибори в один тур полегшують проходження до парламенту і місцевих рад багатеньких людей, котрі потрафлять, з одного боку, скупити собі електорат, з іншого – розбити конкурентів різними фейковими кандидатами чи чимось подібним. Є ж багато округів, де люди проходять з 20-30-ма відсотками. Думаю, що в другому турі вони б ніколи не виграли. Я дуже добре пам’ятаю ситуацію 1990 року, коли були перші конкурентні вибори до Верховної Ради ще УРСР. Тоді комуністичні кандидати програвали в другому турі саме тому, що опозиціонери нарешті об’єднувалися. Зараз це теж зменшило б шанси для «грошових мішків». Тому вони цього не хочуть, блокують цю зміну.

Ось дві мінімальні інституційні зміни, що мали б значний ефект. Хоч можна подумати й про багато інших. Я, наприклад, вважаю, що треба криміналізувати голосування чужими картками. Це зовсім неприйнятна, скандальна річ, яку в нормальних країнах взагалі не розуміють. За кордоном просто не вірять, що в нас таке діється. Коли я там іноді про це розповідаю, то на мене витріщають очі, кажуть, що це абсолютно неможливо, що це дикунство. А тут, бачите, така правова свідомість, що вона ніби й дозволяє. «А шо такоє?» – така звична реакція більшості цих парламентських рагулів. За моїми спостереженнями лише «Самопоміч» не голосує чужими картками. Але ж це одна з найменших фракцій у парламенті!..

- Отже, Ви переконані, що Україні, попри несприятливе міжнародне становище, зараз більше потрібні зміни, ніж стабільність?

- Та стабільності в нас ніколи не буде. По-перше, в нас такий сусід, що ніколи не допустить цієї стабільності. А по-друге, самі українці не дуже схильні до цієї стабільності. Це народ досить неспокійний. Має якийсь нерв, який ворушиться. Українці лише здаються сонними, неповороткими, насправді ж їм постійно щось муляє, чогось їм кортить. Чи там на січ втекти, по Чорному морю побуянити, чи бодай панську хату підпалити. Так що спокою ніколи не буде, просто треба рухатися вперед, причому достатньо швидко. Бо тут діє закон велосипеда: не будеш крутити педалі, занадто сповільнишся – впадеш.

А всі ці проблеми як були, так і будуть. І Росія нас ще довго мордуватиме. Є от дуже влучне англійське слово «булінґ» (bullying). Оце власне те, чим займається Росія. Але ж живуть країни у схожих ситуаціях. У будь-якому випадку я дуже боюся цього гасла стабільності, бо воно може бути абсолютно демагогічним, вчергове прикривати гіперкорупцію, гіперстагнацію. Ми постійно чуємо заклики не розхитувати човна. Що означає «розхитувати»? Як саме? Звичайно, я проти всієї цієї огульної критики «злочинного режиму», коли говорять про «тарифний геноцид» та інші нісенітниці. Не розкидаймося словами. Звісно, багато що може нам не подобатись і багато що варто критикувати. Але є терміни, яких не можна вживати. Це безвідповідально. Критика можлива й потрібна. Я сам дуже критичний щодо влади. Але з термінами слід поводитись украй обережно. Тут якраз і мусила б зіграти свою роль інтелігенція, мас-медіа, журналісти. Не можна бавитись термінами, які зафальшовують ситуацію, руйнують систему координат, порушують межу між речами серйозними й несерйозними. Це як кричати: «Вовк, вовк!», – коли той вовк іще не прийшов. А потім приходить справжній вовк, і ніхто тобі не вірить, бо всі звикли, що це брехня, перебільшення. Тож у цьому сенсі нам всім треба бути відповідальнішими.