«Ми справді створимо вакцину від коронавірусу»

«Львівські науковці виграли ґрант на розробку вакцини проти коронавірусу» – вчора і сьогодні з такими заголовками вийшли практично всі місцеві ЗМІ. Як львівські науковці можуть долучитися до вирішення цієї загальнопланетарної проблеми і загалом про стан фінансування науки в Україні – поговоримо сьогодні з директором Інституту біології клітини НАН України Андрієм Сибірним.

Розкажіть трошки про цей ґрант – і що це означає для вашого інституту?

Може, на початку я скажу взагалі про ґранти, які цього року розподілялися. Це вперше за 29 років незалежності України був створений і запрацював Національний фонд наукових досліджень, який підтримує наукові дослідження.

Наприклад, я працюю в Академії наук в інституті – держава дає гроші тільки на мінімальну зарплату і не дає навіть на комунальні платежі. Робити науку без фінансування неможливо! Оце вперше буде виконання нормальних проектів із нормальним, міжнародного рівня, фінансуванням. Це революційна зміна.

Я знаю, що вам дали 10 мільйонів гривень.

Це 300 мільйонів гривень, щонайменше, було.

Загалом на всю Україну і на українську науку?

На всю Україну і на всі науки. Два конкурси було. Перший – біобезпека, включно з коронавірусом, але і не тільки. І другий – будь-яка тематика: гуманітарна, прикладна, фундаментальної науки.

А може, 500 мільйонів… Це я точно не пам’ятаю, бо там воно весь час зменшувалося. Мав бути спочатку мільярд гривень, потім зменшувалося, зменшувалося…

Наш Інститут біології клітини – невеликий інститут, 70 людей – виграв аж три ґранти. Але ще інші установи – Медуніверситет, Університет, інші інститути Академії наук – повигравали ґранти. Це дуже добре. Але по коронавірусу – то дійсно, ви маєте рацію: єдиний взагалі такий ґрант на вакцину по коронавірусу випав нам. Це велика честь і ще більша відповідальність. 10 мільйонів гривень.

Власне, 10 мільйонів гривень. По міжнародних мірках це дуже незначна сума. Ви справді готові за ці гроші розробити вакцину реальну?

Ми обов’язково її розробимо і створимо цю вакцину. Я вам скажу так, що ми вже запізнилися – люди вже випробовують на добровольцях, на людях, уже створену вакцину. А ми тільки позавчора отримали рішення про виділення коштів. Ще невідомо, коли ті кошти надійдуть – і, відповідно, коли можна розпочати реальну працю. Бо без витрачання коштів її важко розпочати. Тобто ми вже відстаємо десь на рік мінімум – а може, і на більше.

Але те, що ми запланували – ми запланували створити генно-інженерну вакцину (я потім трошечки поясню, що це таке) на коронавірус і перевірити її ефективність на лабораторних тваринах – трансгенних мишах, які містять людський рецептор на коронавірус. Тому що нормально миші стійкі, а так вони захворюють на запалення легенів, кашляють і помирають – тобто хороша модель. А вакцина має їх захистити, і вони мають вижити. Розумієте?

Розумію. Тобто ваша вакцина має дійти до етапу випробування…

До етапу випробування на добровольцях, на людях. До цього етапу. А включити етап перевірки і затвердження випробування на лабораторних тваринах.

Але ви готові й далі потім йти до випробування на людях? Чи це – інші?

Зараз вам скажу. Перш за все, випробовувати на людях можуть тільки лікарі. Ми – біологи, отже теоретично права не маємо це робити. Але в співпраці як автори розробки самої вакцини ми це будемо робити. Мало того – ми створюємо продуценти мікробні цих коронавірусних білків, які будуть слугувати антигеном, тобто основою вакцини. А перевіряти їх на цих трансгенних мишах будуть наші партнери – це Національна академія медичних наук України. В мене партнер – президент Академії медичних наук України, він академік і президент медичної, і член-кореспондент нашої Академії наук Віталій Іванович Цимбалюк, і завідувач відділу імунології (бо то ж імунна відповідь вивчається) того інституту, член-кореспондент їхньої академії. Тобто це, по суті, співпраця: 90% коштів дістає Львів, а 10% дістає Київ, академія.

Ну і, відповідно, робота так ділиться.

І, відповідно, так розподіляється робота. Що робимо ми, якщо ви хочете знати? Ми робимо продуценти вірусних білків – отих шипів. Тому що наш організм виробляє антитіла у відповідь на поверхневі білки – ми не відчуваємо тих внутрішніх білків. Тому ми будемо продукувати на дріжджах, на різних видах, вірусні поверхневі білки того шипа. То два білки: С1 і С2. Але це неповні білки.

Тут от наша розробка в чому полягає? Показано, що повнорозмірні білки шипів замість захисту від захворювання можуть активувати захворювання. Є такий дуже важливий феномен, який не дав розробити вакцину на SARS той перший, що був десь 15 років тому.

MERS?

Ні, MERS – то ще був пізніше. А перший був SARS-CoV-1 – не SARS-CoV-2, а SARS-CoV-1. Значить, вакцина діяла навпаки – активувала захворювання.

Думаю, багато глядачів не так глибоко знають біологію, щоби вдаватися в такі деталі. Але я правильно розумію, що у вас є якась унікальна розробка, якої не має ніхто в світі?

Ніхто в світі – сказати складно, тому що тільки в Сполучених Штатах Америки розробляється мінімум 20 незалежних вакцин. Що це може бути за вакцина? Вакциною може бути просто вірус інактивований, щоб він сам не розмножувався і не викликав захворювання, але містив всі свої білки – це один варіант. Інший варіант – це всі (або основні) білки вірусу в іншому вірусі, який не може розмножуватися. А ми робимо на мікробах…

Дивіться, нас цікавить вакцина, яка гарантовано убезпечить від захворювання.

Це перше. І яка сама не буде активувати захворювання – це друге.

Звичайно.

І третє – яка сама по собі не буде алергогенна, не буде токсична… Тобто вона сама по собі має бути цілком безпечна, а з другого боку – ефективна.

Поясніть оцю логіку: ви сказали, що Україна вже на рік, принаймні, запізнилися.

Мінімум.

В Америці, ви згадали, розробляється 20 вакцин.

Так.

У чому логіка? Чому науковці не кооперуються, і хтось робить один елемент, хтось – другий, хтось – третій? Чи кожен має пройти цю дорогу від початку і до кінця?

У першу чергу, це є конкуренція. Конкуренція наукових ідей. Тому що, повторюю: вакцина на перший SARS виявилася цілком неефективна – вона активувала захворювання. Він сам по собі якось зник – до кінця це не зовсім відомо, чому, але зовсім не в зв’язку з вакцинацією людей.

Ну так.

Тому є різні підходи, як цю вакцину робити. А друге діло… Впроваджена вакцина – це дуже великі гроші, це дуже великі доходи, це дуже великі зиски. Тобто тут іде боротьба за дохід, за гроші, за успіх фінансовий. Це нормально.

От ви отримали цей ґрант, й у випадку, якщо ви стали першим науковцем світу, який розробив цю вакцину, – за вами зберігаються всі авторські права? Ви тоді мільярдером станете?

Можна. Треба запатентувати. Ну, вже не станеш, бо вже мінімум у Штатах 20 вакцин, розумієте?

Але ми говоримо про ефективну вакцину, яку всі купувати будуть.

Тоді всі її будуть купувати. Її тільки треба запатентувати. А запатентувати – треба довести, що вона ефективна. Тобто зараз патентувати ідею не можна – треба запатентувати розробку, яка працює. І ми будемо це робити.

Інша справа, що я не знаю – може, хтось випливе з Америки, який таким самим шляхом іде. Тому що, в принципі, цей підхід відомий – я сам брав участь у розробці вакцини на гепатит В. Вірусний гепатит В – дуже серйозне захворювання. І в мене дуже хороший продуцент оцього антигену. Потім вирішили, що краще закуповувати західний – воно вже все розроблене і так далі. І зараз так закуповують.

Але в даному випадку ми сподіваємося, що як ми розробимо нашу вакцину, то її випуск буде давати працю українським громадянам, він буде заощаджувати кошти, які нам треба буде видати на імпорт. Тому я сподіваюся, що коли вже держава вже почала серйозно фінансувати розробку вакцини, то вона потім якось із того повинна користати і з економії коштів. Тобто вакцина все одно коштує гроші – чи вона в Україні випускається, чи вона випускається в Америці.

Але коли ви кажете «серйозно фінансувати розробку вакцини», то я розумію, що 10 мільйонів гривень… В десятки, в сотні разів більше витрачають фармкомпанії для того, щоби її розробити. Зараз така гонка по всьому світу, так?

На клінічні випробування дуже багато йде. Один доброволець коштує дуже багато – йому платять, якщо досліджують.

Ага, а сама наукова розробка – не дуже?

Наукова розробка приблизно подібно коштує. Розумієте, в перекладі на рік і три місяці десь 320 тисяч доларів – це хороші гроші, це нормальні гроші. Ми ще не знаємо, чи вони дійдуть, тому що вже сказали: «План був із 1 липня дати. Ну, ми вже запізнилися. Ми вам на перший рік дамо не п’ять мільйонів, а напевно три. Може, ми вам в наступному році їх дамо…» Я так думаю, що цього не буде – боюсь, принаймні. Тобто чи ми 10 отримаєм – от в цьому я не впевнений. Я вже точно знаю, що в цьому році ми запланованих п’яти не отримаємо.

Тобто це вже уряд сказав, що…

Мало того – ми боїмося таких практичних справ. Яких? Що фінансування в нас можуть розпочати тільки в грудні, скажімо. А ми тоді можемо і не виконати. І ми тому, маючи ґранти інші, замовляємо зараз уже ДНК цих генів вірусів за інші кошти. З тим, що ці кошти надійдуть, – ми думаємо, швидше листопада їх не буде.

Але ви вже замовляєте.

Ми вже замовляємо, вже почали роботу. Ми позавчора довідалися, що ми виграли – і починаємо працювати, тому що це дуже серйозно.

Розумієте, справа складна, тому що держава реально забула про науку. Ви подивіться будь-які вибори – місцеві чи всеукраїнські. Хтось там говорить про науково-технічний прогрес як рушій прогресу? Як єдиний засіб, щоб Україна могла вийти на рівень тих інших країн, навіть почнемо з нашої сусідньої Польщі? Про це ніхто не говорить.

Наука повністю животіє, цілковито. Більшість інститутів працює на неповний робочий день, немає грошей навіть на комунальні платежі, на проведення дослідження. А треба сказати – Україна зовсім не випускає приладів наукових, вона зовсім не випускає реактивів ніяких, це все залежить від імпорту. А це потребуються кошти.

Зарплата настільки мала, що всі толкові люди виїжджають за кордон. Правда, вони, слава Богу, виїжджають не на чорні роботи, а виїжджають на кваліфіковану таку саму роботу, як їхні ровесники роблять, якісь німці. Як наша українка чи українець виїде – буде стільки само одержувати. Чи він тут буде одержувати 5000 гривень – чи там 3000 євро. Ну, розумієте?

Я розумію.

Приходить до мене толковий чоловік, закінчив дисертацію. Він каже: «Андрію Андрійовичу, я живу з мамою в однокімнатній квартирі. Коли я буду мати шанс поліпшити свої житлові умови?» Я кажу: «Андрію, ніколи. Хіба, як станеш професором через 25 років». Він каже: «І що мені залишається робити?» І от нічого не залишається.

Держава не думає, як закріплювати кадри, як їх стимулювати, які стипендії. От місто Львів розпочало стипендії. Обіцяло трирічну стипендію для кращих науковців.

І що?

Я теж діставав. Розумієте, в такому віці, як я, можна і не платити – але молоді це дуже важливо. Обіцяли три роки – заплатили вісім місяців. І все. А якби вони щомісяця десь 10 000 чистими в місяць платили – це людина би мала, в молодого науковця це серйозний би був імпульс такий фінансовий, ін’єкція. А такого нема. Думаю, влада Львова повинна до такого повернутися.

Дуже здорова думка. Ви згадали, що у вас є інші ґранти. Ці ґранти хто надає – приватний бізнес, інші країни?

Так у мене склалося, що я ще й викладаю. Я – директор Інституту біології клітини 21 рік, і ще я понад 20 років викладаю в Польщі. Тут недалеко, в Жешуві, там був завкафедрою. Маю польський ґрант – це 300 тисяч євро на три роки, по 100 тисяч на рік. Таке не дуже щось велике. І тому я кажу – це порівняні українські ґранти в цьому.

Державний польський?

Державний польський. Там велика конкуренція. Ну, і в нас так, напевно. В нас, може, трохи більше дістає ґранти із тих, що подають. І я затруднюю українців своїх тут офіційно, і вони дістають. Вони на зарплату взагалі мало дають, мало грошей дають – але дають реактиви.

Я повністю незалежний від українських ґрантів. І маю деякі українські… Я маю сім українських ґрантів. У сумі, щоби не збрехати, – це 500 тисяч гривень на рік. Це ніщо. Це менше 20 тисяч доларів на рік сім ґрантів! Іноді я думаю, що це папір коштує трошки більше або приблизно стільки, скільки той ґрант. Це смішно.

Мало того – то ґранти Академії наук. Академія наук грошей серйозних не має. Але ті ще ґранти так розподіляються… Я не хочу говорити «корупційна складова», я нікого за руку не зловив, але хто пробиває програму – там левина частка тих всіх ґрантів іде до тої людини. Немає незалежної експертизи.

Добре. А в Україні є приватні фармкомпанії. Це дуже близька до біології…

Я мав два роки з фірмою «Фармак».

І що?

Ми розробляли спільний протираковий препарат. Вони відмовилися потім, але я їх розумію. Україна ще не продала жодного фармпрепарату на Захід, навіть до Польщі. Нічого. Єдиний ринок був Росія – такий поза Україною. З Росією почалася війна. Значить, вони порахували, що відіб’ють ті гроші на тому протираковому препараті за понад 50 років. Кажуть – ну, ми не можемо на такий час вкладати кошти. І вони перервали.

Що це – реальний протираковий препарат?

Реальний протираковий препарат. Це для гепатокарциноми і так далі.

Чи це аналог існуючого?

Ні-ні-ні. Це, як вам сказати…

Так на хлопський розум.

Принцип опрацьований давно. Деякі види пухлин не можуть синтезувати однієї речовини – вона називається аргінін. А нормальні тканини синтезують. Значить, вводиш у вени фермент, який розщеплює аргінін, – ракові клітини гинуть, а ми залишаємося живими і здоровими. Цікаво, правда?

Дуже цікаво, так.

Тобто не вводимо щось токсичне. Бо у всіх препарати токсичні – а це нетоксичне лікування.

Відмовилися?

Але воно не завжди діє, не на всіх пацієнтів, тобто 100% виліковування немає. Хоч це воно лікує такі пухлини, які нікого не залишають. Наприклад, рак печінки: пів року – і, на жаль, все. Й інші – раки нирки, раки простати, деякі лейкемії. Дуже хороший підхід.

Ми займаємося ще цим – у мене цілий відділ працює по новому способу лікування раку. Але як препарат поки що… Фірма мусить думати про дохід, про прибуток. Якщо його нема… І ми мали два чи три роки хороші ґранти.

А іноземці не цікавляться цими розробками?

Іноземці дуже цікавляться. Я був 20 років консультантом одної американської фірми – така фірма, де працює 30 тисяч людей, під Чикаго. Я там сам рік працював, а потім думаю – хлопці, платіть мені… Ми займалися біопаливом. Ми мали в рік 60-70 тисяч доларів – це хороші гроші.

Ви маєте на увазі зарплати?

Зарплати, так. І ми мали реактиви, і так далі. Тобто ціла моя група працювала. А потім вони уклали договір з одною американською фірмою, яка використовує роботів. Ми можемо перевірити різних мутантів 2 тисячі, 3 тисячі, ну 5 тисяч. А вони, роботи, перевіряють 100 тисяч, 500 тисяч – розумієте? Це коштує дорого, але вони кількістю беруть. І вони відмовилися, на жаль. Це ми вже от п’ятий рік обходимося без того. Двадцять років я мав таку роботу.

Добре. Час, на жаль, вичерпався в нас. Я хочу побажати вам успіху. Бо якщо львів’яни розроблять вакцину проти коронавірусу – це ввійде в історію міста.

Ми горді, що подавали інші, а виграли львів’яни. І це для нас величезна відповідальність.

Я сподіваюся, що мерія чи міськрада зверне увагу це.

Мерія – і хай обласна влада. Хай вони між собою зустрінуться. Хай в даному випадку не сваряться – треба допомогти молоді. Бо Львів є місто науки поки що. А воно може бути і колишньою столицею науки.

Давайте все-таки завершимо на оптимістичній ноті.

Львів є поки що сьомим по кількості населення в Україні і третім по кількості науковців після Києва і Харкова. І давайте ми на цьому рівні будемо триматися.

Добре, дякую. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE був Андрій Сибірний – директор Інституту біології клітини НАН України. Мене звати Олег Онисько. Дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.