«Дубневичі показали свій вплив на Львівщину»

Публічний конфлікт між головою львівської облради Олександром Ганущиним і обома його заступниками завершився цього тижня їхнім звільненням. Раніше Ганущин вже висловлював в ефірі ZAXID.NET LIVE свою версію конфлікту. Сьогодні позбавлені тиску субординації тепер уже колишні заступники голови облради Андрій Білоус і Володимир Гірняк готові розповісти про підкилимні причини зміни двох третин керівництва облради.

Панове, я не помилився, ви готові говорити відверто?

Володимир Гірняк: Завжди готові.

Отже, Ганущин звинуватив насамперед вас, Володимире, в спробі усунути його з посади голови облради після зміни президента – відповідно, і всієї вертикалі владної. Це правда?

Володимир Гірняк: Для мене досить дивна була така позиція, тому що зі мною він до цього часу не спілкувався. Я говорив, говорю і буду говорити, що в цій каденції я точно не збирався і не збираюся бути головою Львівської обласної ради. Досить складна конфігурація – дев’ять політичних фракцій. Я не збирався бути головою обласної ради.

Насправді що сталося? Помінялася влада, і було абсолютно очевидно, що в липні місяці відбудуться позачергові парламентські вибори. І партія «Громадянська позиція» запропонувала мені спробувати свої сили на цих виборах. Мій батько походить з Мостиського району. І я, щоби попробувати, яка буде реакція на мій можливий похід по цьому округу, повішав на цьому окрузі сім чи вісім бордів – небагато.

Це округ Ярослава Дубневича?

Володимир Гірняк: А це округ Ярослава Дубневича. І абсолютно без попередження для мене, це був сюрприз, тому що так: Олександр хотів слухати звіт голови обласної ради. Але це було… Буквально за день цей звіт був розданий депутатам, кінцевого тексту не було. Так, ми ставили певні кадрові питання до Олександра Ганущина. Так, ми мали до нього певні претензії. Наприклад, я більше претензій мав до керуючого справами [облради Валентина Харлова], а не до голови обласної ради.

Тому я пов’язую цей конфлікт виключно з чим? Як це було насправді, як він це потім формально подавав (я це можу публічно говорити) – що, виявляється, збиралася десь фракція «Батьківщини» у Львівській обласній раді, й один із членів цієї фракції прийшов до Ганущина в кабінет і сказав, що фракція висунула [Юрія] Гудиму на голову обласної ради. Це така офіційна версія Ганущина, кулуарна – офіційно-кулуарна, яку він озвучує іншим керівникам фракцій. Стосовно мене чого він мав такі претензії? Тому що я жодного відношення до «Батьківщини» не маю – це перша річ. Друга річ – на сьогоднішній момент Гудима став партнером, і «Батьківщина» стала партнером БПП спільно з «Укропом» у новій коаліції.

Ми ще поговоримо про голосування. Але коли ви вішали білборди і балотувалися – ви ж розуміли, що це округ Ярослава Дубневича, а Ярослав Дубневич – близький товариш Ганущина.

Володимир Гірняк: Шеф. На жаль, Олександра що підвело? Я йому неодноразово про це говорив, тому що я вважав (не вважаю, а вважав), що він може розвинути свій потенціал. Я йому говорив про те, що йому краще працювати головою обласної ради, а не помічником народного депутата. На жаль, він не зміг стати повноцінним головою обласної ради. І всі ці речі, які були… Я йому неодноразово говорив: «Ну, головою обласної ради працювати важче. Помічником народного депутата – можливо, комфортніше». Особливо, коли щось платять – не можу це стверджувати, але напевно.

Я йому рекомендував працювати більше головою обласної ради. Тобто конфлікт був пов'язаний виключно із тим. Причому до цієї емоційної заяви Олександра, яка, очевидно, була підготовлена, ми ж пересікалися і зараз будемо пересікатися в коридорах обласної ради – жодних публічних претензій він мені не висловлював, на жаль.

А не публічних?

Володимир Гірняк: І не публічних не висловлював. Тобто ми з ним взагалі не спілкувалися.

Добре. У вас хоч була причина якась – формальна, неформальна. А у вас, Андрію, в чому виник оцей конфлікт? Бо саме Ганущин наполягав (і говорив це публічно), що звільнити обох.

Андрій Білоус: Та приблизно той самий початок історії. Очевидно, коли йшла мова про звіт голови обласної ради, ми пропонували йому робити це все-таки відповідно до регламенту обласної ради, перенести. Він це сприйняв дуже боляче – як якусь спробу підважити його авторитет. І власне тоді він озвучив заяву про те, що Володимир Гірняк готує якісь кадрові зміни в обласній раді. І десь так крок за кроком ця історія розвивалася.

Дійсно, стосовно роботи претензій до мене не висловлював ні голова обласної ради, ні інші колеги-депутати. Зокрема, в час, коли я звітував сесії про свою роботу в 2018 році, депутати обласної ради вставали, казали: «Ми не маємо зауваження до вашої роботи, але маємо зауваження до вашої політичної позиції, бо ви підтримуєте Володимира Гірняка». І я казав, що мені здається, в тому і полягає суть роботи ради, що там представлені різні думки, різні позиції. Власне рада як колективний орган існує для того, щоби знайти порозуміння, компроміс, прийняти якесь рішення в інтересах громади області.

І, фактично, головна претензія до мене – те, що я у внутрішніх дискусіях в керівництві обласної ради був схильний підтримувати більше позицію Володимира Гірняка, ніж Олександра Ганущина.

Я правильно розумію, що Олександр Ганущин такий авторитарний керівник? Має бути одностайна думка в кулуарних розмовах?

Андрій Білоус: Той період, який я працював – два з половиною роки я працював заступником обласної ради – ми неодноразово дискутували і знаходили виходи зі складних ситуацій. Очевидно, з цієї ситуації виходу не знайшли.

Але все ж поясніть, чому Ганущину так залежало на вашому звільненні? Бо це було очевидно, що дуже залежало. Тобто дуже послідовно, було повторне голосування – першим не вдалося звільнити. Ви програли вибори, ви не конкурент Дубневичу. Чого аж так?

Володимир Гірняк: Дубневич хотів показати свій вплив на Львівщину. Ото, що говорили в кулуарах, – Дубневич з новою владою про все домовився.

Дубневич діяв через Ганущина?

Володимир Гірняк: Дивіться, я не став би їх зараз роз’єднувати, на жаль. Бо я кажу, що Олександр більше працював чи працює зараз як помічник народного депутата – я це неодноразово говорю. На жаль, я в ньому дуже розчарувався. Але в аргументах… От ви зверніть увагу: в фракції БПП присутні державні чиновники – всі вони проголосували за моє звільнення і звільнення Андрія Білоуса. Вони не могли не радитися з новою владою.

І друга річ. Представник фракції «Самопомочі», який нещодавно став заступником голови Львівської обласної державної адміністрації Іван Собко. Я керував комісією по мікропроектах – він працював секретарем цієї комісії і фактично готував документи. В нас з ним була дуже добра комунікація. Він ховав очі – але прийшов і проголосував. І, очевидно, він голосував і за моє звільнення, і за звільнення Андрія Білоуса.

Тобто всюди в кулуарах говорилося про те, що Дубневичі домовилися з новою владою, домовилися з Зеленським.

З новою владою – це з [головою ЛОДА Маркяном] Мальським, очевидно?

Володимир Гірняк: «З Зеленським» – отак звучить. Я не вірю, якщо чесно. Я не вірю про те, що вони домовилися на такому рівні. Але про те, що якась комунікація здійснюється – як на мене, це очевидно, тому що всі державні чиновники проголосували за моє звільнення і за звільнення Білоуса. І новий державний чиновник, заступник голови Обласної державної адміністрації Іван Собко, незважаючи на рішення фракції «Самопомочі», проголосував, взяв участь у голосуванні. Тому що фракція «Громадянської позиції», більшість фракції «Народного контролю», фракція «Свободи», фракція «Самопомочі» не брали участі в голосуванні. Результативне голосування по мені було 45 із 46.

Але коли ви кажете, що Дубневичі домовилися з новою владою чи з Зеленським… Ну, так не виглядає, бо, скажімо, той же Ганущин дуже різко критикує теперішнього президента, і часто це навіть так виклично виглядає.

Володимир Гірняк: А ви подивіться на минулу сесію Львівської обласної ради, коли йшло питання про звільнення начальника поліції. Коли було перше голосування (ще до обіду, ще коли не ставилося кадрове питання Андрія Васильовича і моє), коли йшло питання за відсторонення нового начальника обласного управління міліції – а потім йшло питання формулювання фракції «Свободи», здається, про необхідність звільнення цього нового начальника поліції. Так-от, фракція БПП дала сім [голосів] з двадцяти. Видно, було чиєсь прохання.

Ви подивіться, в якій фракції зараз Ярослав Дубневич. Ярослав Дубневич не є в фракції Блоку Петра Порошенка. Він у фракції, якось, за стабільний розвиток держави, за майбутнє. Це фракція, яка асоціюється з новою владою. Тобто це стиль цих людей, стиль братів, які хочуть контролювати і владу, і хочуть контролювати опозицію. І тому минуле голосування, минула сесія, коли вони не проголосували по мені – їм забракло одного голосу…

Добре. Тобто ви маєте на увазі, що неформально вони співпрацюють з владою, а формально (по заявах Ганущина) виходить, що вони хочуть очолювати опозицію?

Володимир Гірняк: Вони так про це говорять. Але справа в тому, що неодноразово це відбувалося і в минулих каденціях, і в цій каденції: що, з одної сторони, вони хочуть контролювати і владу, і вони хочуть контролювати опозицію. Та сама ситуація відбувалася, наприклад, у районі, де я балотувався проти Ярослава Дубневича, коли я говорив про феодальний лад. Там, виявляється, всі політичні партії в цьому районі, які представляють різний спектр – від владних до опозиційних, повинні ходити і звітувати про свою роботу в офіс народного депутата. Ми проти цього виступили – і ми далі проти цього будемо воювати. Ми цього не допустимо.

Скажіть, будь ласка, коли було голосування за ваше звільнення у вівторок, деякі ваші однопартійці – і з «Громадянської позиції», і з «Народного контролю» - проголосували за ваше звільнення. Що це означає? Це відсутність партійної дисципліни – чи у вас така демократія?

Володимир Гірняк: У нас ніхто не брав участі в голосуванні. Не знаю, чому вона [Тетяна Бей] числиться як член нашої фракції, коли вона сама написала заяву про вихід з фракції ще в червні місяці.

На сайті вона досі…

Володимир Гірняк: На жаль, на сайті вона числиться як член фракції «Громадянська позиція», але вона не належить до нашої фракції, вона написала заяву.

А у вас?

Андрій Білоус: У нас кілька членів фракції взяли участь у голосуваннях. Але я знаю їхню позицію, знаю, як вони голосували. Тому я не маю підстав сумніватися в тому, що вони підтримали.

Тобто, попри таємне голосування, вони кажуть, що вони проти голосували?

Андрій Білоус: Так.

Але там, здається, не було… Там були нулі – проти жодного голосу.

Андрій Білоус: Ні, були. У моєму випадку 49 взяли участь, за звільнення було 44, тобто п’ять осіб не голосувало чи були проти. Подібно у Володимира так само.

Кажуть – принаймні, про це говорить Ірина Марушкіна з Варіантів, вона навіть написала це у Facebook, – що депутатам пропонували хабарі за це голосування. Навіть називає суми якісь – від 500 до 10 000 доларів за голосування. Не знаю – за обох, за кожного.

Володимир Гірняк: Конкретно я цього не бачив, але чув. Особливо після того, коли в моєму випадку було 42 – то ціна зросла до 20, а навіть, казали, 50 тисяч умовних одиниць. Але доказів немає – це питання до правоохоронних органів.

Депутату облради за голосування?

Володимир Гірняк: Їм було принципово показати. Ви розумієте, коли все ж таки голосування на минулій сесії пройшло про звільнення начальника обласного управління міліції – це перша річ, і не пройшло голосування по Гірняку – це друга річ. Тобто це був дуже негативний сигнал для Києва. Тобто в Києві Дубневич показав, що він не все контролює на Львівщині – і виявляється, що є якийсь там Білоус, чи якийсь там Гірняк, чи якісь там політичні сили, які здатні йому опонувати. Йому принципово було вирішити це питання, незважаючи на те, що 2 жовтня в мене було день народження. Це ще більше цинізму додало цій ситуації, скажемо так.

Ну, це, напевно, так співпало, але вас же ж привітали перед тим. Дивіться, це ви вже не вперше звинувачуєте публічно Ганущина в тому, що він працює на Дубневичів. Ви можете навести якісь конкретні факти, які про це свідчать? Крім їхнього зв’язку в минулому.

Володимир Гірняк: Я вам скажу, коли в нас перший раз у нас зіпсувалися стосунки: я був в кабінеті Ганущина, хто ще був – може підтвердити або не підтвердити цю розмову. Він просив нас, щоб ми підтримали звернення проти НАБУ і проти АРМИ по Новороздільській і Новояворівській ТЕЦ. Там збитки – 1 мільярд 700 мільйонів гривень. Я сказав, що я цього робити не буду. От коли я був на лікарняному 10 числа…

Ну, щоби ввести в контекст глядачів, цими ТЕЦ займалися Дубневичі.

Володимир Гірняк: Цими ТЕЦ займалися і були власниками Дубневичі, там порушена кримінальна справа. Сума збитків там абсолютно очевидна: 1 мільярд 700 мільйонів гривень. Вже було два подання Генеральної прокуратури в минулій каденції, ще за Порошенка. Чомусь формальних ознак комітет Верховної Ради відхиляв ці подання. Я думаю, що буде наступне подання. От він просив проголосувати ці звернення, коли я був на лікарняному, бо я безпосередньо займався цими питаннями. Це звернення якось так тихенько було проголосоване на сесії облради, бо на обласній раді обговорювалося питання звіту першого заступника тоді – голови Львівської обласної ради Андрія Білоуса. Це такий конкретний факт, який мав місце. Ціна питання – майже 2 мільярди гривень. Але насправді всі прекрасно розуміють, що таких фактів є набагато більше.

Дивіться, там, наскільки я знаю, з новими управителями цих ТЕЦ теж є проблеми. І ви не припускаєте, що таким чином Ганущин турбується за опалення для Новояворівська і Нового Роздолу?

Володимир Гірняк: Я вам сказав і так само готовий це під присягою сказати. Коли я сказав, що це неприпустимі речі, тому що там мерзнуть люди, мені голова обласної ради в приміщенні, в себе в кабінеті, сказав: «А братам все рівно, що буде в Новояворівську і Новому Роздолі. Їхні округи прибиті, а якщо там будуть люди мерзнути – вони за це не будуть нести відповідальність».

То чому він зараз приймає цілі заяви, щоби повернути назад це Дубневичам?

Володимир Гірняк: Ну звичайно. Люди сподіваються повернути собі актив, в цей актив були вкладені певні кошти. Ці активи були вилучені в рамках кримінального провадження, але в ці активи були вкладені серйозні кошти.

Добре. Скажіть, будь ласка, ви відпрацювали скільки? Ви – майже чотири роки, так?

Володимир Гірняк: 20 листопада – чотири роки би було.

А ви – менше.

Андрій Білоус: Два з половиною.

От що би ви поставили собі в заслугу на цій посаді, чого вам вдалося досягнути?

Андрій Білоус: Можу так відповісти, бо я тільки недавно звітував про свою роботу, то я чітко підбив ті речі, якими займався. Одним з таких найголовніших досягнень вважаю те, що Львівська обласна рада вперше дійшла до рівня аналізу діяльності конкретних обласних установ. Я маю на увазі лікарні, заклади культури, заклади освіти. В нас так завжди ставалося, що голова обласної адміністрації призначався, рік часу-півтора працював, його забирали, переводили на іншу роботу, приходив новий, знов починав вникати …

Але обласна рада вибиралася на п’ять років.

Андрій Білоус: Власне. Обласна рада вибиралася на п’ять років, але обласна рада не має виконавчих структур. І це завжди була така роздвоєність влади. Тобто, наприклад: обласна рада призначає керівників цих закладів і установ – головних лікарів, директорів музеїв, затверджує їм бюджет, але не має механізму контролювати їхню роботу. Це вже функції делеговані – обласна рада їх делегувала структурним підрозділам обласної державної адміністрації, департаментам профільним. І тут, на жаль, відбувалося… Оскільки ніби два господарі виходило – то дуже часто цим користалися ті керівники, які недобросовісно виконували свою роботу. Наприклад, власне я очолював таку групу, яка займалася аналізом діяльності комунальних установ і підприємств. Наші зусилля з наведення порядку призвели до того, що бюджет розвитку Львівської області, наприклад, в 2017 році зріс в два рази – з 70 мільйонів майже до 150 млн. Тобто ті 70-80 додаткових мільйонів – це був наслідок ефективнішого використання бюджетних коштів нашими установами, коли гроші не проїдалися і не десь там розмазувалися невідомо де. А, по-перше, наші заходи дозволили зекономити ті кошти, по-друге, ми домовилися, що ті кошти вертаються назад на ті підприємства, але уже у вигляді капітальних інвестицій. Тобто на ті речі, які дозволяють розвиватися цим закладам і установам. Тобто я вважаю, що це – одне з таких глобальних досягнень, зокрема в тій сфері, в якій я займався.

Дивіться, ви згадали якраз про лікарні. І от відома ця історія з перереєстрацією обласної клінічної лікарні. Великий Любінь, малесеньке містечко… Тобто це ви вважаєте прикладом ефективного управління? До речі, ваш підпис там був (до Володимира Гірняка).

Володимир Гірняк: Ну, не тільки мій – у тому числі...

Андрій Білоус: Хочу зазначити, що підприємства, які належать Львівській обласній раді, є одними з найбільших платників податків у місті Львові. Тобто всі великі установі зареєстровані у Львові. Це сотні мільйонів гривень, які наші підприємства сплачують у міський бюджет. На жаль, між областю і містом була погана комунікація у спільному вирішенні цих проблем. Коли, наприклад…

В освоєнні цих коштів – ви маєте на увазі?

Андрій Білоус: Не так. Маю на увазі, що місто в жодний спосіб не допомагало діяльності цих установ на території міста. А вони є великими платниками податків. І якщо у вас є на території великий платник податків, то ви принаймні ведете з ними діалог – питаєтеся, як вам допомогти, як покращити вашу роботу, як зробити так, щоб ви ще більше податків, наприклад, платили.

Чекайте, місто має забезпечити комунікації – що ще?

Андрій Білоус: Місто, умовно, коли розвиває якийсь-там туристичний кластер, ІТ-кластер, воно затягує, створює умови для розвитку цього кластеру економіки. У нас є великий кластер – комунальні установи обласні. Ніяк місто не працювало. Наводжу приклад: Львівська лікарня швидкої допомоги. У нас є проблеми зі «швидкими». Ми просили неодноразово, листи писали в Львівську міську раду: вони в першу чергу їздять до львів’ян – допоможіть нам, давайте придбаємо автомобілі. Ніяк. Що запропонували, наприклад, міста? От Дрогобич з такою ініціативою виходив, Любінь так само. Вони кажуть – шановні друзі, ми готові половину тих податків, які ви заплатите нашій громаді, віддати назад цим закладам, установам для того, щоби покращити їхній стан і рівень обслуговування для населення, який вони дають. Тобто це є партнерська позиція. Тобто Львівська обласна рада представляє інтереси всіх громад області – не тільки міста Львова.

Чекайте, за цією логікою взагалі, може, треба відмовитися від збору податків, бо це ж комунальні підприємства обласної ради.

Андрій Білоус: Скрізь в усьому світі той, хто платить податки, з ним ведуть діалог органи влади, бо вони зацікавлені в тому, щоби втримати цього платника податків на своїй території.

Так, але коли платник податків починає шантажувати тим, що він переведе…

Андрій Білоус: Я вважаю, що, можливо, це був і крайній захід – оця перереєстрація. Але, можливо, вона підштовхне. Я мав можливість спілкувати з міським головою Львова, були керівники фракцій міської ради – вони мені ставили це саме питання, і я їм казав (так само, як я зараз вам пояснюю, я поснював і їм), чому виникла така ситуація. Я кажу – нема питань, розпочинаєм діалог, давайте дивитися. Наприклад, будували Перинатальний. Місто допомогло, чим могло, – дійсно, протягнуло комунікації…

У нас насправді небагато часу… Дивіться, ви займаєтеся тим, що перереєстровуєте Львівську обласну клінічну лікарню у Великий Любінь через якусь, можливо, міфічну вигоду для лікарні. Натомість вже майже рік, як була пожежа в ЛОКЛ – там даху немає, вони клейоночкою закривають, це все протікає – і обласна рада не має грошей для ремонту даху свого комунального підприємства.

Володимир Гірняк: Насправді там дійсно є проблема. Насправді це було як виняток – так, як каже Андрій Васильович, щоби показати. Я переконаний, що дальше, скільки там ще буде наша каденція працювати, чи півроку, чи рік – у будь-якому разі, з містом мав би бути діалог. В даному конкретному випадку ми таким чином зберегли установу у Великому Любіні. Вони не мали коштів – там би просто була продана лікарня. От колись, якщо вам буде цікаво, просто поїдете. Я про це говорив, що це як виняток, відносно незначна сума. Бо була ідея перереєструвати не одну установу – обласну клінічну лікарню, а деякі гарячі голови говорили про як мінімум 15 чи 17 установ.

Наприклад, ЛОКЛ платить майже 13 мільйонів гривень в рік. Уявіть собі, якби таких установ забрати 12 чи 15? Ми зараз в діалозі з міським головою. Бо ми з Андрієм Васильовичем зараз працюємо як депутати обласної ради – нічого не помінялося.

Діалог має якісь перспективи для знаходження спільної мови?

Володимир Гірняк: Між містом і областю? Безумовно. І ми як депутати обласної ради будемо працювати над цим питанням.

Андрій Білоус: Мені здається, і приклад Короленка показав, що завжди можна знайти вихід із ситуації, який задовольнить всі сторони.

Володимир Гірняк: Абсолютно – Центр опіки сиріт. Абсолютно нормально.

Дякую, наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в ефірі ZAXID.NET LIVE були два уже колишні заступники голови Львівської облради Андрій Білоус і Володимир Гірняк. Дякую вам. Мене звати Олег Онисько, побачимося.