Росіяни акцептували війну

«Я сподівався, що якщо росіяни зазирнуть у прірву, то злякаються. Але вони зазирнули – і стрибнули в неї. Вони стверджують, що так треба, що це саме те, чого вони хочуть. Тож війна не стала моментом протверезіння, а перетворилася на момент істини. Вона оголила справжній стан російського суспільства», – стверджує російський інтелектуал, працівник Колегії перспективних досліджень Гельсінського університету та професор Карлового університету в Празі Сєргєй Мєдвєдєв в інтерв’ю для видання Nowa Europa Wschodnia. На Заході досі активно обговорюються його книги «Війна Made in Russia» і «Повернення російського Левіафана».

– На початку квітня 2022 року Ви щиро зізналися, що не помітили того моменту, коли в Росії сформувався справжній фашизм. Чи писали Ви книгу «Війна Made in Russia» з потреби зрозуміти, що сталося з Росією та росіянами?

– Так, ця книга певною мірою виникла під впливом того шоку. Я не очікував цього. Я не був готовий до такого рівня деградації та сформованої структури фашизму. Я не передбачив ані того, що спалахне війна, ані того, що Росія з такою легкістю освоється в цьому новому стані. А сьогодні я вбачаю у цьому моменті народження нової Росії, нової людини, нової антропології. Ці люди були поруч зі мною, але я не знав про їхнє існування. Можливо, я був занадто розслаблений цими кількома десятиліттями свободи.

– Адже до 2022 року Ви жили в Росії. Як Ви відповісте на запитання, чому Вам не вдалося помітити цей процес? Ви покладали надію на російське суспільство?

– Якщо я й мав якусь надію, то вона була пов’язана з економічними інтересами. Я думав, що люди полюбили гроші і ставлять свій добробут вище за державну пропаганду. Я розраховував, що в Росії вдалося досягти індивідуальної гідності, яка дозволяє людям думати про себе поза контекстом держави, відокремлювати від неї себе та своє життя. А коли у 2022 році вибухнула війна, виявилося, що люди підкорилися державі, здалися. Я не хотів би тут повторювати банальності про багатовікове рабство, але певні ментальні традиції сильної залежності від держави та її структури призвели до того, що в Росії не вдалося відродити індивідуальну особистість людини. Звісно, є такі люди, як Навальний, Політковська, Нємцов, Кара-Мурза, Яшин. Усі вони – чудові люди, сповнені гідності. Але на колективному рівні в Росії не сформувалася вільна особистість і вільний громадянин як суб’єкт певного роду республіканської свідомості. Якщо держава каже: «Іди на війну і вбивай», – то люди йдуть і вбивають. Держава каже: «Іди помирай», – а вони йдуть і вмирають. Це вражає.

– У своїй книзі Ви пишете, що режим ставиться до людей як до природного ресурсу. Існує таке широко вживане російське слово «насєлєніє», найближчим польським перекладом якого є populacja (популяція). Але в Польщі ніхто не говоритиме, наприклад, про популяцію Варшави чи Мазовецького воєводства.

– Для російського режиму люди – це статистична маса. У Росії немає особистості й немає громадянина. Є «насєлєнєц». Це статистична одиниця, людина, яка життєво залежить від держави. А для держави це біологічний ресурс, який зараз зачерпують черпаком і кидають у м’ясорубку. І завдяки цьому «фаршу» Росія поки що має перевагу в Україні.

– Чи є цей ресурс у такому разі вичерпним?

– Якщо дійде до війни з НАТО, то, можливо, так. Але на війну в Україні Росія з легкістю відправить ще мільйон і втратить ще один. Мільйон людей померло під час пандемії, але це пройшло абсолютно непомітно. Бо хто має померти, той і так помре. Це вбивчий російський фаталізм.

– Одна знайома з Калінінграда сказала мені деякий час тому, що хоча вона зазвичай була далека від теорій змови, то зараз була б готова повірити, що вірус COVID-19 був створений у лабораторії – але не китайській, а російській. Адже пандемія чудово підготувала в Росії ґрунт для війни.

– Вона дуже влучно це сформулювала. Пандемія створила умови для путінської політичної реформи, тобто змін до конституції. Вона також запровадила нові методи голосування, так звані «вибори на пеньках», тобто голосування поза виборчими дільницями, багатоденні вибори. Але насамперед пандемія ввела країну в надзвичайний стан, який плавно перейшов у війну 24 лютого 2022 року.

– Чи вважаєте Ви, що якби не було пандемії, то не було б і цієї війни?

– Ні, війна все одно б відбулася. Можливо, на рік пізніше, а може, на рік раніше. COVID-19 прискорив підготовку, переконав Путіна, що він має країну під контролем, що всі процеси управління проходять злагоджено в надзвичайній ситуації. І що люди готові змиритися зі смертю. Пандемія показала йому, що росіяни готові помирати, не ставлячи при цьому жодних незручних запитань. Пандемія була як генеральна репетиція, а втіленням сценарію стала війна 2022 року.

– У книзі Ви пишете, що соціологічні дослідження сфальсифіковані, навіть ті незалежні, на які часто посилаються ЗМІ. Ви стверджуєте, що насправді більшість росіян підтримує війну. Але ж навіть ці незалежні опитування громадської думки не дають іншої картини.

– Усі соціологічні дослідження з самого початку містять похибку, бо соціологія в Росії як така є сфальсифікованою. Ми навіть не знаємо, яка реальна чисельність населення. Перепис населення – це вигадані цифри. Мені йдеться навіть не про підтримку, а про примирення з війною, прийняття війни. Звісно, є ті, хто кричатиме: «На Київ!», «На Варшаву!», «На Берлін!». Таких у російському суспільстві, мабуть, 15–20 відсотків. Решта – байдужі. Війна для них – як незручне, занадто важке пальто. У ньому не відчуваєш себе вільно, але ходити можна. Іншого немає, тож ти його носиш. Або як чорна діра, що розташована прямо поруч з тобою. Уявіть собі, що ми сидимо тут, розмовляємо, а посередині столу зяє чорна діра. Час від часу щось у неї падає, наприклад, філіжанка з кавою, але ми робимо вигляд, що її не помічаємо. Ми продовжуємо розмовляти, ніби нічого не сталося, а якщо щось туди впало – що ж, хай буде. У свідомості росіян сьогодні зяє така чорна діра, а вони воліють її не помічати. Зрештою, є й такі, хто проти війни, страждає через це, але нічого не може вдіяти, бо будь-який публічний виступ – це одразу донос, арешт, в’язниця. А іноді – призов до війська та відправлення на фронт. Це різні ступені ставлення до війни, але я хочу сказати, що це лише різні ступені прийняття цієї війни.

– Тобто не варто витрачати час на читання цих досліджень та опитувань.

– Для історії це не має значення. Для українців – теж. Ми можемо повернутися в минуле, щоб краще це зрозуміти. Візьмемо Німеччину 1943 року. Безумовно, у суспільстві були різні ставлення до війни, безумовно, були ті, хто не підтримував Гітлера. Але результат Другої світової війни для всіх німців був однаковим. Німецьке суспільство йшло на війну і вбивало. Можливо, колись для історичних досліджень буде цікаво придивитися до ставлення росіян до війни на її окремих етапах. Але для нас сьогодні це не має значення. Українцям, чиї будинки вражають російські ракети, абсолютно байдуже, скільки росіян підтримує війну, а скільки – ні, якщо війна триває.

– Як же Ви самі позиціонуєте себе в цьому ландшафті російського суспільства?

– Еміграція з Росії – це певний вид пасивного протесту, голосування ногами. Так вирішило близько мільйона людей, але й ця цифра не є однозначною, бо частина з них вирішила повернутися. У тих, хто виїхав, були різні мотиви – страх перед репресіями, мобілізацією, а також бажання перенести бізнес за кордон. Такі люди, як я, виїхали через почуття, я б сказав, моральної нетерпимості. Неможливо жити у фашистській країні, яка щодня вбиває сотні громадян іншої країни, яка вбиває тисячі невинних людей. У мене таке враження, що якби я мешкав у Росії, то вибухнув би. Вибухнув би, як повітряна кулька, бо те, що відбувається, нестерпне. Я знаю, що є такі, хто думає так само, як я, але їх утримують зобов’язання, наприклад, необхідність доглядати за літніми батьками. Або вони не можуть знайти роботу на Заході. Я можу лише співчувати їм, як антивоєнним німцям у Берліні 1943 року. Для мене бути росіянином зараз пов’язано виключно з почуттям провини. У мене немає іншого визначення російськості. Росіянин означає винний. Я кажу це від себе, не хочу нікому цього нав’язувати. Особисто я сформулював це для себе саме так. І до кінця життя я носитиму на собі це тавро російськості.

– Ви кажете, що після першого шоку від того, що Росія відкрито напала на Україну, настав другий – що росіяни прийняли цю війну. Ви пророкуєте народження нової російської людини. Якою вона є?

– Я очікував, що якщо росіяни зазирнуть у безодню, то злякаються. Але вони зазирнули і стрибнули в неї. Вони стверджують, що так треба, що це саме те, чого вони хочуть. Тож війна не стала моментом протверезіння, а перетворилася на момент істини. Вона оголила справжній стан російського суспільства.

– У цьому контексті Ви пишете про добровільне самознищення. Це те, що тут, у Європі, нам дуже важко зрозуміти.

– Самознищення не завжди має бути фізичним актом. Життя в Москві зараз не має нічого спільного із самознищенням. Люди живуть чудово, заробляють багато грошей, театри працюють, місто процвітає, відкриваються нові станції метро. Прогноз ВВП Росії зріс удвічі. Російська економіка росте на крові, як на дріжджах (інтерв’ю записувалося ще до масових ракетно-дронових атак на Москву та інші російські міста – ред.).

– Це жахливо, що війна може стати моделлю розвитку.

– Що більше крові, то більше все в Росії процвітає, розвивається. Про смерть ніхто не хоче згадувати. Для мене це приголомшливе констатування. Країна ототожнила себе з цією війною й абсолютно не має наміру чинити їй опір. Дійсно, на наших очах народжується нова людина. Я вважаю, що нинішню ситуацію можна порівняти з тією, що була в 1917 році. Після революції багато хто виїхав, а там, у СРСР, народжувалася нова людина. Зараз ситуація схожа, і я спостерігаю за цим процесом зі страхом, але й з певним захопленням. Що буде в головах російських дітей, які з усіх боків чують військову пропаганду, слухають про бандерівців, єврей-бандерівців, фашистську Європу тощо? У них немає можливості фільтрувати цей потік інформації. У суспільстві панує страх, порівнянний із періодом сталінського терору, коли люди бояться розмовляти зі своїми найближчими друзями, а батьки – зі своїми дітьми. Не можна дозволити собі жодного необережного слова, сказаного в присутності невідповідної людини.

– Мене дуже зацікавила у Вашій книзі теза про те, що серед російських жінок замість фемінізму розвинулася мізандрія, ненависть до чоловіків.

– Дослідники звертають увагу на феномен російських жінок, які дуже охоче відправляють чоловіків на фронт. Адже якщо чоловік п’є, б’є, не заробляє, а через кільканадцять років має померти від цирозу печінки, то краще нехай їде на війну. За сприятливого збігу обставин є шанс, що такий чоловік не повернеться, а дружина отримає 7 мільйонів рублів, погасить кредит, купить квартиру у великому місті, забезпечить дітей на майбутнє. Для неї це початок нового життя. Я читав дослідження соціологів із Новосибірська, які стверджують, що в провінційних, депресивних регіонах Росії така мізандрія дуже поширена в нижчих соціальних верствах. Російський чоловік за тридцять там нікому не потрібен.

– Тож саме жінки є рушійною силою цього нового російського фашизму? А чоловіки виявляються жертвами соціальної структури та державної ідеології?

– Це дуже цікава думка. Безумовно, жінки – це соціальний цемент. Російське суспільство тримається на «бабах». Не на жінках, а саме на таких «бабах», які дисциплінують усіх навколо, є вартовими суспільного порядку. Бо чоловік завжди відсутній. Або на роботі, або рибалить, або п’є з друзями. Або взагалі кудись поїхав, зник. Дітей виховують одностатеві сім’ї, що складаються з матерів і бабусь. Мене виховала така одностатева сім’я. Путін справді стоїть на плечах російської «баби». Наприкінці дев’яностих років був попит на новий тип лідера – протилежність п’яниці Єльцину, позбавленому самоконтролю. Ним став молодий, тверезий співробітник спецслужб. Зверніть увагу, що Путіна з самого початку створювали як образ сексуалізованого самця-альфа. Російським жінкам цей образ сподобався. А ці жінки, або «баби», як я вже казав, – це клей, який тримає разом державу й суспільство. Працівниці бюджетних установ, чиновниці, вчительки, лікарки. Вони чекали на «такого, як Путін» (алюзія на слова популярної пісні – ред.), мріяли про нього. Бо той чоловік, що сидить вдома, ні на що не придатний. Це такий викривлений російський фемінізм. Найкращий чоловік – це той, що повертається в чорному мішку з Донбасу.

– У книзі можна знайти таке речення: «Уся Росія – це наша Буча». Що Ви хотіли цим сказати?

– Це перефразування слів Чехова «Уся Росія – наш сад». Речення «Уся Росія – це наша Буча» – це так, ніби Томас Манн у 1945 році сказав: «Уся Німеччина – це наш Аушвіц» – що це один великий простір моральної катастрофи. Росія стоїть на насильстві, тримається на кодексі насильства. Те, що Росія показала в Бучі, – це її внутрішня риса, яка проявилася назовні. Буча – це не подія, зовнішня щодо Росії. Це не так, що хтось десь скоїв військовий злочин. Уся Росія – це один великий воєнний злочин.

– Ми говорили про появу нової російської людини, про незворотні зміни. Проте у Вашій книзі з’являється така думка, що на руїнах нинішньої Росії може відродитися нова Росія. Ви замислюєтеся над тим, якою вона може бути?

– Уже ні. Я заборонив собі такі роздуми. Це так, ніби я був німцем і 1941 року розмірковував, якою буде Німеччина після війни. Це зовсім неважливо, важливо те, що треба знищити Гітлера. Тому зараз немає сенсу говорити про російську культуру, мову, долю російського православ’я, майбутнє Росії. Такі роздуми зараз аморальні. Але якби я мав думати про це як про якусь альтернативну реальність, то, мабуть, побажав би, щоб з’явилося багато Росій. Не обов’язково в результаті розпаду, але, можливо, як конфедерація, без столиці в Москві. Взагалі без столиці. Нехай уряд їздить по країні або нехай виникне якесь абсолютно нове місце, повне скляних, прозорих будівель. Зовсім інше за духом, ніж Кремль. Кремль – це середньовічна фортеця, де сидять люди із середньовічною ментальністю. Але підкреслюю, що зараз мене не цікавить подальша доля Росії. Сьогодні важливе лише майбутнє України.

– Наприкінці книги Ви пишете, що Захід повинен довести до кінця те, чого не довів у 1945 році, коли переміг лише одне зло у вигляді нацистської Німеччини, але не сталінський Радянський Союз. Як Захід мав би це зробити сьогодні?

– На боротьбу з наслідками пандемії на Заході було виділено близько 10 трильйонів доларів. Нехай Захід виділить на потреби України одну десяту цієї суми. А найкраще – надати необмежену підтримку, ввести західні війська, закрити повітряний простір над Україною, передати не застарілі F-16, а сучасні F-35, знищити російську бойову авіацію дальнього радіуса дії, нейтралізувати російські системи протиракетної оборони. Це не обов’язково мають робити американці – нехай це роблять українці, але надайте їм для цього всі необхідні засоби. Надайте їм зброю, якої вони потребують. Захід боїться це зробити. Українці, на міста яких щодня падають російські ракети, мусять випрошувати дозвіл на використання західної зброї для ураження цілей у Росії. Це фіаско західних дій, західної політичної еліти, яке мені важко зрозуміти.

– Якщо Захід не подолає своїх внутрішніх обмежень, то в якій Європі, на Вашу думку, ми будемо жити через 10 років?

– У нестабільній Європі, насиченій російськими агентами. Значна частина урядів європейських країн буде пропутінською. Триватиме міграційна криза, підігрівана Росією. Кремль постійно поширюватиме дезінформацію, здійснюватиме гібридні й терористичні атаки, руйнуватиме інфраструктуру. Нездатність європейських політиків до стратегічного мислення, нездатність уявити собі всі ці наслідки для мене є приголомшливою. Тим більше, що щодня, щогодини ця нездатність нарощує свою ціну: за все це українці платять своїм життям.

Переклад з польської

Текст опубліковано в межах проєкту співпраці між ZAXID.NET і польським часописом Nowa Europa Wschodnia.

Оригінальна назва статті: Rosjanie zaakceptowali wojnę