Вернер Шульц: Росія хоче вивести Євросоюз із гри

Вернер Шульц: Росія хоче вивести Євросоюз із гри

- Янукович хотів би запровадити в себе керовану демократію, як Путін чи Лукашенко, але на нього сильно тиснуть олігархи. Янукович якось пригрозив Ахметову, що якщо той не притримає язика, з ним станеться те саме, що і з Ходорковським. На що Ахметов відповів: «А ви не боїтеся, що вас спіткає доля Кенеді?»

Вернер Шульц – знаний німецький політик, депутат Європарламенту, перший заступник голови Парламентського комітету зі співробітництва ЄС-Росія, давній соратник чинного президента Німеччини Йоахіма Ґаука. Він був одним з тих європейських VIP-ів, що відвідали Юлію Тимошенко у в’язниці.  В ексклюзивному інтерв'ю для ZAXID.NET пан Шульц розповів про вплив Москви на європейську політику, про поцілунки Путіна, про продовження Холодної війни, про європейські перспективи України тощо.

 

- Як реагують Ваші колеги-«єврократи» на російські політичні події останніх місяців?

- Багато хто в Брюсселі спершу плекав наївну надію на те, що з'явиться «новий», покращений Путін, «Путін 2.0». Треба сказати, що до того настільки ж наївно чекали лібералізації при Медведєву. Багато хто щиро припускав, що Путін відгукнеться на протести в країні й сам запропонує діалог опозиції. Правда, я особисто не бачив причин, чому все це мало б статися. Все, що можна було раніше чути від Путіна, – брутальне відторгнення, суцільна лайка, образи ворога, які у нього були й раніше: «це все вчинили іноземні агенти!», «Учасники протестів – покидьки і зрадники!» І так далі.

 

- Чого ж він по-вашому домагається?

- Він просто намагається будь-якими засобами зберегти і зміцнити свою владу. У результаті ми знову побачили гримасу офіцера таємної поліції, який ні перед чим не зупиняється і нічого не пробачає. Він давитиме цей протестний рух і громадянське суспільство як тільки може. Візьміть до прикладу посилення закону про демонстрації. У Росії і так вдалося домогтися лише подоби цього права на демонстрації. Хоча і це було зовсім не право на демонстрації, яка насправді означає, що можна просто йти по вулиці. Це було право зборів з багатьма обмеженнями і узгодженнями. Я був на Тріумфальній площі в Москві: вас перевіряють за допомогою магнітних рам, поліцейських і співробітників держбезпеки більше ніж демонстрантів – це катастрофа якась! І ось навіть це тепер відкидається. Або – нова боротьба проти NGO. Знову все той же «образ ворога», нагромаджуваний КДБ. Доступ до Інтернету ще жорсткіше регламентується. Тобто йде фронтальний наступ на громадянське суспільство, неймовірний рух назад!

 

- І де ж межа всього цього?

- Перш за все, Путін не зможе виконати розданих передвиборчих обіцянок. Він же багато кому наобіцяв – перш за все ВПК й армії. А якщо ціни на нафту виявляться не такими, як він собі уявляв, то все стане для нього ще гірше. Соціальні протести, швидше за все, наростатимуть. Тож сьогоднішні події – це лише підготовка й профілактика перед жорстким протистоянням. Для цього і потрібні обшуки в опозиціонерів і майбутні показові процеси.

 

- А Захід не збирається якось захистити російську опозицію?

- Це дуже важко робити. Взагалі, спільна політика щодо Росії формується з великими труднощами. Ось, наприклад, випадок Сергія Магницького: в Європарламенті вдалося провести вимогу про заборону в'їзду для тих 60-ти осіб і про арешт їхніх рахунків. Але вже в Єврокомісії виникли труднощі, вона викручується. Вони там кажуть: «ну так, це все правда, але з Росією не можна так поводитися, піде відповідна реакція, ми не зможемо туди їздити, або інші не зможуть...». Адже Росія весь час загрожує: «якщо зробите таке, то ми відповімо...». Та й який захист ми можемо запропонувати? Ми навіть Юлію Тимошенко не можемо захистити, хоча вона була колегою Ангели Меркель. У цьому зв'язку, до речі кажучи, я більше сподіваюся на федерального президента Йоахіма Ґаука, який досі висловлював дуже чітку позицію. Адже він, наприклад, відмовився їхати на конференцію в Ялту в травні за участю Януковича, доки опозиційні політики в Україні перебувають в ув'язненні. Це зрушило справу з мертвої точки, отямився врешті-решт і Берлін, деякі міністри відмовилися їхати на футбольний чемпіонат і так далі.

 

- Ви, очевидно, зустрічалися з Білом Браудером?

- І не раз. Він з тих, хто не відступає і не падає духом. Борець за правду і справедливість. У Комісії про нього така ж думка, я говорив про це з леді Ештон. Однак, повторюю, там є і побоювання – а як відреагують росіяни? Чи не почнеться ланцюгова реакція з заборонами на в'їзд.

 

- Ви вважаєте це малоймовірним?

- На мій погляд, такий страх просто необґрунтований – подумаєш, ну не будемо їздити в Росію! Я можу без цього обійтися.

 

- Якою ж буде все-таки реакція Заходу на ситуацію в Росії?

- Захід буде обурюватися, і це все. Нічого серйозного не станеться. Росія – це сильна держава з великим військовим потенціалом, і тому Захід не втрутиться, не буде навіть великих санкцій.

 

- Розширене НАТО так боїться Росії?

- Справа в тому, що розширенню НАТО на схід протистоїть поширення «Газпрому» на захід. Захід залежить від «Газпрому» і вразливий для енергетичного шантажу.

 

- Але Росія, своєю чергою, залежна від доходів від газового експорту.

- Так, але якщо постачання сировини з Росії порушаться, Заходу буде зле, а він до цього не готовий. Він взагалі не підготовлений до гострих реакцій Росії. Тож можливі протести, слова обурення, політичні аналітики будуть писати свої тексти і коментарі, але на практиці нічого значного не станеться.

 

- Що ж має ще статися в Росії, щоб Захід прийшов до тями?

- Ймовірно, кровопролиття. Або якась катастрофа, наприклад. Але і в цьому випадку – пам'ятаєте події на площі Тяньаньмень? Що ми могли зробити? А тепер це взагалі забуто, з Китаєм роблять великий бізнес, тодішні вбивці розгулюють собі безкарними. Путін – така ж фігура, при ньому не розкрито вбивство жодного журналіста.

 

- Ви не вважаєте, що тим самим Захід стає спільником?

- Саме так. Точно так само, як Путін стає співучасником убивств, скоєних главою Сирії Асадом. Але реальність полягає в тому, що європейці, як і американці, бояться великої конфронтації з Росією. І, як наслідок, Путін може творити у себе все, що йому заманеться.

 

- Як сказали б на це багато хто в Росії: «ну і цілуйтеся з вашим Путіним»!

- А от саме цього робити не варто.

 

- Що ви маєте на увазі?

- Не слід давати йому принаймні використовувати себе напоказ. Мені страшно не сподобалося, наприклад, що Ангела Меркель поцілувала Путіна, коли він нещодавно був з візитом в Берліні. Я знаю її непогано, ми – з одного правозахисного руху НДР. Вона сердечно ставиться до Росії, добре говорить по-російськи, в школі старанно вчила російську мову, розуміється в російській культурі. Але до такого, як Путін, треба тримати дистанцію! Звичайно, з ним доводиться мати справу, але цілувати того, у кого руки в крові...

І до того ж: він її особисто провокував, коли на зустрічі 2007 року напустив на неї свого собаку. Хоча ця людина з КДБ прекрасно знала, що вона боїться собак – її в дитинстві собака покусала. Таке робиться тільки свідомо. Напевно, він дуже радів тому, як ця в принципі сильна жінка стояла зовсім перелякана. І як можна його після цього цілувати? Я був обурений, коли побачив цю сцену.

 

- Ви – за більш стриману манеру спілкування з пострадянськими лідерами?

- Швидше, за відкриту і відверту. В Україні я недавно в розмові з прем'єром Азаровим вирішив дати йому відсіч. Він до такого не звик. Такі люди люблять поміркувати на загальні теми, про те як вони бачать світ, і ніхто їх не перериває. Я ж йому сказав: «Припиніть, це все брехня – що ви мені тут розповідаєте!» Він у відповідь: «Що це Ви собі дозволяєте!» Я йому: «Я дозволяю собі говорити Вам правду, і Ви не нав'яже мені свою брехню!» Ось як треба говорити з цими людьми.

 

- Ви говорите про безсилля і навіть байдужість Заходу перед путінською Росією. Але самі Ви і деякі Ваші колеги здаються людьми досить заангажованим.

- Частина нашої партії – Спілка-90 (Bündnis 90)– походить з НДР, і тому у нас підвищене й більш вразливе сприйняття Сходу. Ми, наприклад, вчили російську в школі і краще розуміємо всю цю матерію. Інші ж партії – в основному західні. Вони розуміються в проблемах Туреччини, Франції, Кіпру, Італії. Подивіться на Європарламент – хто цікавиться Східною Європою? Ті ж поляки, чехи, литовці, східні німці. Це нас усіх зближує. Присудити у 2009 році премію Європарламенту «Меморіалу» вдалося тільки голосами східноєвропейців. Західноєвропейці майже не цікавляться Росією, французи зовсім не цікавляться – для них важливіше Туніс і Єгипет. З іспанцями теж саме. З ними просто неможливо говорити про російські справи! Якщо з ними завести розмову про російську внутрішню політику, виявляєш, що вони не в курсі. Те ж саме – і з західними німцями.

 

- А в самій Німеччині є розуміння, як будувати відносини з Росією в світлі нинішньої ситуації?

- Німеччині з історичних і психологічних причин взагалі важко давати ясну відповідь з російської теми. Щодо Росії німці здебільшого виявляють стриманість і пасивність, побоюються її якось зачепити або їй нашкодити.

 

- Що являє собою німецький експертний потенціал по Росії?

- Фактично, це один з державних дослідних фондів, а також політологи в різних університетах. Порівняно невеликі сили.

 

- А чого, на Ваш погляд, хоче сама Москва від Європи?

- Вона намагається проводити щодо нас політику з позиції сили. Адже ми пропонували приєднуватися до програми східного партнерства, але росіянам це не підійшло, вони, бачте, – особливе держава, «велика держава». Більше того, вони намагаються нав'язати ЄС переговори з усім своїм Євразійським союзом. А що таке цей Євразійський союз? Це Росія і Путін! Навколо цієї претензії зараз і триває боротьба. З іншого боку, в переговорах про «партнерство для модернізації» Москву не влаштовують наші вимоги про права людини і правову державу. Тому вона намагається і далі домовлятися з окремими країнами, як це було за Берлусконі, Шредера і декого ще. Москва, схоже, взагалі хоче діяти в обхід ЄС. І Комісія до ладу не розуміє, що робити. «Залучити» Росію, як сподівалися багато, не вдасться. Може, росіяни взагалі більше не хочуть спілкуватися? Але наша позиція чітка: переговори Росії з ЄС, або взагалі жодних переговорів!

 

- Чи не здається Вам іноді, що Росія перетворюється на «державу-відщепенця»?

- Не виключено, що це так і є. І саме через те, що в Росії розпоряджаються силовики із спецслужб і армії. Це – єдина східноєвропейська країна, де влада після 1990 року повністю перейшла до силовиків. Такого не було навіть в Румунії. До того ж я дуже побоююся таких речей як надозброєння Калінінградської області. Ми хочемо скоро туди з'їздити і подивитися, що там робиться. Там розміщують щоразу нові ракети ...

 

- За й без того багаторазової російської переваги в Європі ...

- Боюся тільки, що Обама піде на змову з Москвою.

 

- Ви все ще вірите в те, що Захід переміг у Холодній війні?

- Я думаю, що Холодна війна ще не завершена, просто ми вступили в її новий етап. Це її продовження іншими засобами і з дещо іншими партнерами. І це було зрозуміло вже з промови Путіна на тій мюнхенської конференції з безпеки. З якого дива він заявляє, що хтось загрожує Росії? Це не так! Насправді це інші бояться Росію.

 

- Відносини Євросоюзу з Україною, наскільки можна зрозуміти, складаються більш конструктивно.

- Звісно. З Києвом у нас повністю узгоджено угоду про асоціацію. Це величезний поступ, жодна зі східноєвропейських країн досі такого не досягла. Серцевиною є угода про вільну торгівлю. Але угода набуде чинності, як тільки Україна зробить чіткі кроки до демократії. Українські олігархи в ньому дуже зацікавлені. Але ми – не тільки економічне, але і ціннісне співтовариство. Ми кажемо: вільну торгівлю отримаєте тільки за дотримання вимог з прав людини і правової держави. Між тим, Янукович хотів би запровадити в себе керовану демократію, як Путін чи Лукашенко, але на нього сильно тиснуть олігархи. Янукович якось пригрозив Ахметову, що якщо той не притримає язика, з ним станеться те саме, що і з Ходорковським. На що Ахметов відповів: «А ви не боїтеся, що вас спіткає доля Кенеді?»

 

- Ви в числі інших відвідали Юлію Тимошенко в тюремній лікарні. Як вона там почувається і чи зможе ще зіграти важливу роль в українській політиці?

- Вона не здалася. Думаю, що вона належить до тих наполегливих і пристрасних політиків, котрих не можна зламати. Нельсона Манделу не змусили замовкнути і 20-ма роками в'язниці. Йоахима Ґаука, наприклад, також не змусиш замовкнути. Янукович помиляється, якщо думає, що йому вдасться позбутися Тимошенко. Найбільш охоче він би звів її зі світу. Вона цим серйозно стурбована і тому не дозволяє лікувати себе українським лікарям. Що б далі не трапилося, вона не здалася. Їй вдалося з в'язниці об'єднати десять партій. Вона як Ходорковський.

 

- Як ви ставитеся до звинувачень, за якими вона засуджена?

- Укладений нею договір з «Газпромом» всебічно перевірений. Це нормальний договір, і в неї було не так багато можливостей укласти кращий. У ситуації, коли Росія шантажувала Україну погрозами взагалі відключити газ, Тимошенко хотіла добитися нормальної ринкової ціни, як і в договорах з іншими країнами. Голова Єврокомісії Баррозу і тодішній комісар з енергетики Пієбалгс вважали, що це солідний договір, якого могла б домогтися якась західноєвропейська країна. І ось за це отримати сім років в'язниці та три роки заборони займати політичні посади, тобто виявитися вибитою на десять років з колії і з двох-трьох президентських виборів – все це політично вмотивоване. Адже Тимошенко не збагатилася особисто, а потрапила під суд через політику. Якщо вона проводила погану політику або зробила помилки, то за це розплачуються на виборах, в таких випадках проводять парламентське розслідування і так далі. Але за це не піддають переслідуванням! Крім неї це – Луценко, Іващенко, Філіпчук – половина колишнього уряду потрапила за ґрати! Це просто кампанія помсти.

 

- Ви впевнені в повній порядності Тимошенко?

- Звичайно, вона могла у минулому робити помилки. Але я думаю, що це ситуація «перетворення Савла на Павла». Як і у випадку з Ходорковським. Бувають люди, які говорять, що далі так не можна, що корупції і збагаченню окремих осіб пора покласти край, що якщо продовжувати так далі, то все скінчиться крахом. І тоді такі люди поривають зі своєю колишньою роллю. Вже як прем'єр-міністр Тимошенко намагалася боротися з корупцією.

І потім: Янукович розглянув її діяльність під лупою і нічого не знайшов. Якби вона зловжила владою, то її за це і судили б. Але в першому процесі проти неї мова йшла про перерозподіл коштів з кліматичного фонду в пенсійний. Але це було політичне рішення: як глава уряду вона цілком могла перекласти гроші з одного державного казана в інший. Все одно як наш канцлер взяла б гроші з дорожнього будівництва і передала б у сферу турботи про дітей. Це можна вважати правильним чи ні, але це справа політики, а не кримінального переслідування. І ось, потім знайшли цей газовий договір. Між тим, Янукович за два роки не зумів виторгувати з росіянами іншої ціни.

 

- Ну і що ж робити в цьому зв'язку?

- Нам треба тепер подбати про те, щоб в Україні цьогоріч пройшли більш-менш нормальні вибори. Там буде видно.

Якщо Ви виявили помилку на цій сторінці, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter
powered by lun.ua
Пропозиції партнерів

Дискусія 134

Для того, щоб залишити коментар, необхідно увійти
  • Д_Михайлович 6 серпня 2012, 09:39

    Ти теж зачарований - фальшивим блиском ***івського злота, але воно тобі не допоможе, коли пійдеш через місце темряви, а Місяць тобі не світитиме. І не шкода мені тебе аніскільки, разом із усіма твоїми товаришами, що запропонували свох послуги для боротьби із "імперію зла" нюаркським лихварям, проклятим содомітам із дна Атлантики. От Ющенко ще за життя ознаку на лице отримав, навіть пам"ятники Полеглим за Волю України йому не допомогли.

    відповісти цитувати поскаржитись

  • Набридло вводити код – увійдіть через профіль у соцмережі
    Оновити
  • Набридло вводити код – увійдіть через профіль у соцмережі
    Оновити
  • Hohlokacap 4 серпня 2012, 15:00

    О, чудь из питерского болота глас подаёт. Причудно ...

    відповісти цитувати поскаржитись

  • Набридло вводити код – увійдіть через профіль у соцмережі
    Оновити
  • Набридло вводити код – увійдіть через профіль у соцмережі
    Оновити
  • Гість 4 серпня 2012, 13:27

    Отвяжитесь от Украины московиты ни когда вы небыли Руссью и не будете. Чуть она и есть чуть фино-угорское племя припесавшее чужую историю

    відповісти цитувати поскаржитись

  • Набридло вводити код – увійдіть через профіль у соцмережі
    Оновити
  • Набридло вводити код – увійдіть через профіль у соцмережі
    Оновити
  • Більше коментарів
Загрузка...
Останні новини
Залиште відгук