«Говорити, хто більший патріот – насправді це таке дітвацтво…»

Сьогодні депутати Львівської міськради ухвалили рішення про використання червоно-чорних прапорів у місті. Це вже друге таке рішення, перше ухвалили ще 15 лютого. Але те рішення не сподобалось правим партіям у міськраді, насамперед «Свободі», яка анонсувала сьогодні масштабну акцію протесту під Ратушею.

До якого компромісу дійшли політики в результаті і навіщо взагалі якось регламентувати використання червоно-чорного прапора – поговоримо у прямому ефірі з Маркіяном Лопачаком, головою фракції ВО «Свобода» у Львівській міськраді.

Справді, сьогодні анонсувалася велика акція протесту під стінами Львівської міськради з метою тиску на депутатів, які би мали прийняти оцю ухвалу про використання червоно-чорного прапора у Львові. І все якось несподівано «перегралося»: фактично одноголосно всі 59 депутатів проголосували «за», повна злагода між всіма фракціями – прийняли чергове рішення. У чому різниця між цим рішенням й ухвалою від 15 лютого, яка теж регламентувала використання такого прапора?

Насправді почнемо з того, що ця акція, яка сьогодні анонсувалася, була спрямована, думаю, не на тиск на депутатів, а для донесення думки низки громадських організацій до тієї частини депутатів, яка минулого пленарного засідання, 15 лютого, власне підтримала проект ухвали, на жаль, навіть не бачивши його. Тобто ухвала, яка була прийнята 15 лютого, була зареєстрована у Львівській міській раді 14 лютого після обіду.

Натомість ухвалу, яку пропонувала Маряна Батюк, член фракції ВО «Свобода», було зареєстровано відповідно до регламенту – за два тижні. Протягом двох тижнів до неї не виникало питань – а потім в останній момент з’явилася ухвала заступника міського голови Москаленка Андрія, яка регламентувала власне не використання червоно-чорного прапора, а використання символіки козацької доби, «Пласту», скаутської, в тому числі Збройних сил України, добровольчих батальйонів під час патріотичних заходів на території міста Львова.

На нашу думку, в принципі, це зовсім різні ухвали. Звичайно, ніхто не проти – зрештою, люди на такі заходи звичайно ходять з патріотичною символікою.

Ну, хто яку вважає.

Так, хто яку вважає. Тобто, на мою думку, це такий популістичний крок, після кого мав би наступити наступний крок – рекомендувати львів’янам їздити громадським транспортом чи ні і т.д. Натомість ухвала, яку пропонувала «Свобода», чітко регламентувала 9 свят, які приурочені очільникам борців за незалежність української державності – і чітко визначала місця, де цей прапор встановлювати. Чому минулого разу дві фракції не проголосували за це питання (це фракція «Самопомочі» і фракція «Громадянської позиції»), мені невідомо, бо я, на жаль, ні від кого не отримав чіткої зрозумілої позиції.

Натомість вчора дійсно після колегії Львівської міської ради була ініційована зустріч голови міста Андрія Садового з керівниками всіх фракцій. Напрацювали проект ухвали, з якого був підтриманий власне той проект ухвали, який пропонувала «Свобода» ще 15 лютого. Єдине, що звідти забрали декілька технічних моментів, які було важко виконати.

Давайте уточнимо оті технічні моменти. Бо я слухав виступ Мар’яни Батюк 15 лютого – в її ухвалі вона пропонувала, що прапор мав вивішуватися зверху на вежі Ратуші і на щоглі Високого Замку. Як ви собі це уявляли, що тоді робити з національним прапором?

Там чітко в цій ухвалі прописано, що червоно-чорний прапор вивішується поруч із національним прапором.

Як можна на одному флагштоку [вивішувати два прапори]?

Ніхто не говорить про один флагшток.

На вежі Ратуші – один.

Послухайте, є, знову ж таки, по одному флагштоку – або взагалі їх немає – зараз біля площ районних держадміністрацій. Цією ухвалою було власне передбачено встановити відповідні флагштоки біля районних адміністрацій – і на них вивішувати і державний, і червоно-чорний прапори. Таке саме рішення можна було зробити, відповідно, і безпосередньо на Ратуші, і на Високому Замку.

На жаль, тоді частина депутатів не захотіла навіть спілкуватися про цю ухвалу, а рекомендувала підтримати ту ухвалу 15 лютого – таку розмиту і, на мою думку, більш декларативну і популістичну. Це був неправильний крок. І я тішуся, що вчора зрештою здоровий глузд переміг – прийнято було ухвалу сьогодні без обговорень, без якихось незрозумілих конфузів. Тобто чітко, зрозуміло, всі в сесійній залі одноголосно підтримали це рішення.

30 січня приблизно таку саму ухвалу прийняла обласна рада, і теж з переліком дат. Пройшло з того часу дві дати: 3 лютого (створення ОУН) і 5 березня (день загибелі Романа Шухевича). На обласній раді зверху не міняли прапор національний на червоно-чорний, його повісили перед облрадою на одному з шести флагштоків. Мерія те саме робила: от був День памяті Героїв Небесної сотні – так само вивісили червоно-чорний прапор. Що не подобається вам?

Насправді мені все абсолютно подобається. Ще раз кажу, що хочу подякувати насамперед усім депутатам, які визначили сьогодні чітку позицію щодо цих прапорів. Що стосується обласної ради – на жаль, я не є її депутатом, щоби коментувати дії її керівництва. Хоча з іншого боку, якщо це рішення є, дійсно треба його проконтролювати.

Що стосується Львівської міської ради – є ця ухвала. Я не розумію, що може лякати всіх інших, якщо чітко визначено 9 днів і зрозуміло, де ці прапори мають висіти.

Я вам скажу: єдине, що може лякати – це приниження національного прапора.

Чому?

Тому що є одна вежа, одна щогла, і знімання прапора або якийсь вище, якийсь нижче – що це означає? Тільки це лякає.

Якщо говорити про Ратушу, приміщення Ратуші – навіть якщо спостерігаємо оцей дашок, який є над Львівською міською радою, то там зараз висить прапор міста. І оце власне до Дня Героїв Небесної сотні червоно-чорний прапор повісили, знявши перед входом у Ратушу прапор міста.

Ну, це часто роблять: австрійський президент приїжджав – вішали австрійський прапор.

Так само можна було над тим дашком вішати червоно-чорний прапор, але ніхто не говорив про технічну можливість. Більше того – було запропоновано, що давайте зробимо перерву в роботі пленарного засідання, якщо має хтось якісь конкретні аргументи, то звернемося. Зрештою, маємо у Львові фантастичну наукову базу, можемо звернутися до геральдистів і послухати їхню позицію. Ця позиція не була сприйнята – або так, або інакше, на жаль.

Ви фактично ставите на один рівень два прапори – національний і червоно-чорний.

Абсолютно ні. Прошу не маніпулювати, це не ставиться жодним чином. У нас є закон України про використання державного прапора в першу чергу. І ніхто не ставить червоно-чорний прапор на заміну державного прапора. Є закон України про використання інших прапорів, інших символів, поруч із державним прапором України. Це закон України чітко регламентує – це не ми ставимо.

Ваші партійні ресурси, наскільки я бачив після першої ухвали, прямо стверджували, що у Львові заборонили використання червоно-чорного…

Це які?

Сторінка вашої міської організації «Свободи» у фейсбуці, наприклад.

Абсолютно вірно. Не заборонили використання – а не підтримали перелік, який пропонувався «Свободою».

Я навіть зможу процитувати, що писали про заборону…

Ну, насправді це не настільки важливо. Якщо немає чіткої аргументації, якщо немає чіткого розуміння – я вважаю це і як заборону в тому числі.

Тобто без документа з прапором не можна ходити?

Це можна робити, це можна не робити.

Їздити громадським транспортом…

Ну, насправді, якщо говорити про використання червоно-чорного прапора, на жаль, у нас якось так складається, що ми беремо увагу і беремо приклади не з тих, з яких би хотілося. Тобто ми не дивимося на приклади сильних держав, ми не дивимося на приклади сильних націй – наскільки вони мобілізуються і відстоюють свою, в тому числі, і державність.

Як правило, це роблять під національним прапором.

Ви дуже глибоко помиляєтеся. Бо ми в сучасних умовах ведення гібридної війни, в якій Україна фактично опинилася чотири роки тому спочатку на наших східних кордонах. Натомість ми маємо зараз не до кінця зрозумілі посили від наших західних кордонів. Через то ми повинні чітко зрозуміти, де, що, як і до чого…

Я хотів би, щоби ми послухали все-таки, що кажуть історики про походження червоно-чорного прапора. Прошу дати коментар львівського історика Миколи Посівнича.

***

Микола Посівнич, історик: «На офіційному рівні він виник в 1941 році на другому надзвичайному зборі ОУН у Кракові. Були затверджені символи ОУН – і одним із їх організаційних атрибутів був визначений червоно-чорний прапор. Ну, і в умовах, коли було прийнято акт 30 червня 1941 року, коли розбудовувалася Українська держава, то від цього організаційного червоно-чорного прапора відійшли – і був встановлений державний синьо-жовтий прапор.

З іншого боку, пізніше, щоби не підміняти державні символи, був визначений один синьо-жовтий прапор, а червоно-чорний використовувався в деяких підрозділах УПА й інших, пізніше, на еміграції, в закордонних частинах ОУН».

***

Тобто червоно-чорний – це партійний прапор, причому лише частини ОУН, бандерівської частини. І більше того, вони підкреслювали, що це їх організаційний прапор – це як прапор «Свободи», «Національного корпусу» і т. п. Коли проголосили незалежність 30 червня 1941 року – очевидно, що обрали лише синьо-жовтий прапор. Ви ж червоно-чорний прапор називаєте зараз прапором національно-визвольної боротьби і т. д.

Насправді мені, по-перше, дуже прикро, що Львів зараз перетворився з такого національного П’ємонту в місто, яке доганяє інші міста країни, причому не тільки Західної України.

Я абсолютно погоджуюся з тим, що сказав історик. Єдине – декілька дуже важливих моментів. Ми можемо чітко констатувати, що до 2013 року червоно-чорний прапор за Західну Україну практично не виїжджав. Львівщина, Тернопільщина, Франківщина здебільшого розуміли, що це за прапор, тобто він не був до кінця зрозумілим на теренах Центральної України. В 2013–2014 році під час Революції гідності фактично на кожній зйомці, трансляції поруч з державними прапорами ми бачили червоно-чорні прапори. Народ України, українці сприйняли цей прапор правильно – тому що цей прапор крові і землі, прапор визнаної боротьби за нашу державність.

Я цього не заперечую.

Після цього… Скажу як учасник бойових дій: фактично в кожному підрозділі, в якому я був на сході, хлопці воюють під тими нашими, під червоно-чорними прапорами.

Серйозно? А не під синьо-жовтим?

І під синьо-жовтими і під червоно-чорними, абсолютно вірно. Більше того, я рекомендую вам подивитися відео: декілька днів тому, коли розганяли наметове містечко біля Верховної Ради, то дуже багато було негативного сприйняття, коли поліціянти, які розганяли це наметове містечко, топталися по червоно-чорних прапорах.

Звичайно, це наруга. Але українські добровольчі батальйони воювали під різними прапорами – і досі це, між іншим, зберігається. От, наприклад, полк (чи батальйон) «Азов» воював під схрещеною «Ідеєю нації», так? Багато хто вважає це стилізованою свастикою. А хлопці воювали геройськи. Чи означає це, що їхню партійну символіку, як і партійну символіку ОУН, варто виносити на державний рівень?

Я думаю, що кожна людина, яка піднімала червоно-чорний прапор у Києві в 2013–2014 роках, і підрозділи Збройних сил України в тому числі, в яких я особисто бачив червоно-чорні прапори на передовій, трошки більше до цього відносилися, ніж як до прапора окремої політичної сили. Він є набагато ширшим, він несе набагато більше змістове навантаження.

Моє чітке переконання – що ми зараз маємо думати над речами, які можуть змобілізувати українців, чітко ідентифікувати над символами, над ідеєю, яка зараз є в українському народі.

Дивіться, зараз є об’єднуючий символ – це синьо-жовтий прапор. Натомість ви в багатьох своїх публікаціях і заявах стверджуєте, що «давайте докажемо, що Львів – бандерівський, що це Бандерштадт». Я це, до речі, з офіційної вашої сторінки цитую. Ви в юності «Братів Гадюкіних» слухали? Чому Бандерштадт?

Насправді Бандерштадт – думаю, абсолютно зрозуміле слово, яке з початку 1990-х широко використовувалося.

Ви знаєте, хто його придумав?

Походження цього слова, на жаль, не знаю.

Сергій Кузьмінський придумав, який потім розказував, що він «стібався» над львів’янами.

Це позиція Сергія Кузьмінського, який каже, що він придумав – немає зараз чіткої аргументації, чи він, чи не він. Що стосується бандерівців – я думаю, що кожен львів’янин, кожен українець зараз гордий із того, що він є бандерівцем. Тобто це трошки ширше поняття.

Я думаю, насамперед маємо пишатися тим, що ми є українцями.

І українцями в тому числі, так. Але чому ми боїмося того, що ми – бандерівці?

У мене таке враження, що ви, як представник «Свободи», хочете здаватися більшим бандерівцем, ніж сам Степан Бандера.

Абсолютно ні.

Але Степан Бандера відмовився від цього прапора 30 червня.

Я розумію. Більше того скажу, але ви просто задаєте зразу декілька запитань…

Я абсолютно свідомий того, що треба дивитися вперед, треба думати про майбутнє і треба дивитися в майбутнє. Тобто ці речі, які стосуються червоно-чорно прапора – мені особисто дивно, що сьогодні всі фактично центральні канали подали цю новину з назвою «Львів нарешті прийняв» чи «Львів з другої спроби прийняв». Тобто таких дискусій, на жаль, не було в Чернівцях, Житомирі, в Луцьку, у Франківську, в інших містах – і це говорить про Львів. У тих містах дискусій, грубо говорячи – в Житомирі тому самому – їх немає.

На жаль, я ще хотів процитувати Юрія Шухевича з цього приводу, але в нас дуже мало часу. Юрій Шухевич, якщо коротко, сказав: «Навіщо нам воювати зараз за прапори – маємо національний».

Але я би хотів, щоби наші режисери додали все-таки, як це сприймається по всій Україні. Бо ініціатором прийняття всіх цих рішень у місцевих радах про використання червоно-чорного прапора є, як правило, депутати «Свободи». Тобто є певна партійна лінія.

Абсолютно вірно.

І давайте послухаємо думку політолога, голови львівського осередку «Комітету виборців України» Романа Кошового – навіщо це потрібно. Прошу.

***

Роман Кошовий, політолог, голова львівського осередку «Комітету виборців України»: «Мій досвід показує, що коли такі питання закидають в суспільство, тобто формують так званий “порядок денний”, як говорять фахівці, – це означає, що хочуть приховати щось набагато глибше і відволікти увагу суспільства.

Другий аспект, який хочу відзначити – досить часто політикам немає що запропонувати своїм виборцям. Внаслідок того вони тоді беруть якусь дражливу тематику і починають її обговорювати й відстоювати.

І третій аспект, який хочу відзначити – не треба забувати, хто став виборцем. Чим більш люмпенізований є виборець, тим більш він готовий голосувати за певні популістські гасла».

***

Така думка. Якось прокоментуєте?

Звичайно. На жаль, тут позиція пана Романа швидше не про дерева в лісі, а про гілочки на тих деревах. Тобто говорити, коли в нас чотири роки йде неоголошена війна, коли в нас там всі спираються на певні дії, що в нас вибори, рейтинги... Особисто я не переживаю ні про рейтинги, ні про вибори – тому що, будучи депутатом Верховної Ради в 2013–2014 роках, склав повноваження і пішов по четвертій хвилі мобілізації. І абсолютно в той момент не думав про жодні рейтинги.

Якщо говорити про інші речі – скажімо, для чого це робиться. Ми можемо чітко сказати одну просту річ: ми повинні думати і розуміти лише одне – світ поважає сильних, сильні країни, сильні міста. Якщо ми хочемо, що до нас повноцінно відносилися, треба робити так, як ти вважаєш це за потрібне, не треба нікого слухати.

Ми можемо згадати попередні акції, які відбувалися у Львові: весна 2014 року – «Львов говорит по-русски». Тобто коли частина політикуму говорила, що це потрібно робити. Для чого? Можна говорити про політичні дивіденди. На мою думку, це була дурість.

Ви не наводите контексту, а часу про це згадувати немає.

Я можу нагадати, що коли починалася російська агресія…

Почалася не російська агресія, а почалися заворушення в Донецьку після скасування цього закону мовного.

Так. І замість того, щоб чітко відстоювати свою позицію, що ми хочемо мати в своїй державі, ми почали підігрувати.

Тоді була спроба загасити ситуацію, а ви пропонуєте тиснути.

Ну, це самодурство.

Можливо, це ваша думка.

Це є захист своїх інтересів.

Чи ви в принципі допускаєте думку, що є патріоти України, які скептично скептично ставляться до Бандери, його діяльності і до червоно-чорно прапора, зокрема?

Можу чітко говорити як керівник фракції «Свободи» у Львівській міській раді, що я абсолютно роблю те, про що відкрито говорю своїм виборцям. І власне я є депутатом Львівської міської ради за рахунок тих виборців, які підтримують ці ідеї – то перший момент. Друге: якщо говорити, хто там більший патріот, хто не більший – насправді це таке дітвацтво…

Тобто якщо говорити навіть про коментар Юрія Шухевича, який навели: я в своєму житті маю іншого дідуся, якого слухати – свого покійного, він помер 14 років тому, який у 16 років, в 1937-му, вже був в ОУН. І я безпосередньо до того червоно-чорного прапора і до цієї всієї ситуації відношуся по-своєму, тому що я це не чув від істориків, я не читав це з книжок – а чув безпосередньо від людини, яка брала в цьому участь.

Я про це говорю щиро. Ніколи нікому не говорю: ти є більший чи ти є менший. Насправді коли говорять: «О, “Свобода” це робить, бо вона хоче попіаритися», – давайте не будемо піаритись і не будемо доводити до таких незрозумілих ситуацій, як відбулася, коли частина депутатів не голосує – а через місяць часу всі голосують одноголосно фактично за цю саму ухвалу, без жодних пояснень.

Тому що ви їх берете «на слабо»... На жаль, наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні ми говорили про не війну, а про…

Використання червоно-чорного прапора на теренах міста Львова.

Використання червоно-чорного прапора на території міста Львова. Гостем прямого ефіру програми «ZAXID.NET LIVE» був Маркіян Лопачак – голова фракції ВО «Свобода» у Львівській міській раді. Мене звати Олег Онисько, побачимось через тиждень. Дякую.

Дякую.