«Заснування держави у нас відбулося так, як це було модно»

Скільки років Києву? Як виглядала столиця 1000 років тому? Коли і як утворився Поділ? Коли з'явилися перші укріплення Києва? Що змінилося в Х столітті? Що таке місто Володимира? І як воно виглядало? Як жили кияни? Звідки черпали воду? Чому Київ був пустим в ХІІІ столітті? Чи знищили монголи місто?

У свіжому випуску «Без брому» з Віталієм Ляскою в гостях Сергій Тараненко – кандидат історичних наук, завідувач науково-дослідного сектора археології Національного заповідника «Києво-Печерська лавра», автор книги «Планувальна структура давньоруського Подолу Києва: формування та розвиток».

Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.

Сергію, привіт! Дякую, що завітав до нас. Ти знавець княжого Києва. Мабуть, найкращий в Україні. У кого, як не в тебе, спитати про те, що бентежить багатьох людей, – а скільки ж років Києву?

Мене самого турбує це питання. Якщо розглядати історіографію цього питання, то ним цікавилися останні років 500, не менше. У польських джерелах, зокрема в Матея Стрийковського, Алессандро Ґваньїні (а вони жили у XVI столітті) є навіть чіткі дати: у Ґваньїні – це 796 рік, він називав Кия, а у Стрийковського – 430-й.

Коли територія вже сучасної України входила у їхню державу, вони мусили з нею щось робити, якось її зістарити чи прив’язати до чогось. Принаймні про це казати…

Легітимізувати.

Так. Мовляв, хоча б про це поговоримо. І поговорили. У XIX столітті вже з'являється археологія, котра об’єктивно може відповісти на якісь питання. Але археологія примітивна.

Скарбошукацтво радше.

Шукали відповідь на питання – ми хто? з якої давнини? Про різне писали. Я вже ці моменти не аналізуватиму. Можемо підійти до 70-х років ХХ століття.

Радянський конструкт дуже важливий.

А він дуже важливий, бо мало хто знає, що там був політичний аспект. У 1982 році проголосили, що Києву півтори тисячі років.

Але років за десять до цього віце-президент Академії наук України Петро Тронько хотів, щоб було 2000 років. Це був абсолютно реальний сценарій. Пов'язаний з тим, що у ХІХ столітті на Печерську і на Оболоні знайшли доволі великі скарби з римських монет.

Нещодавно вийшла розкішна робота Андрія Бойка-Гагаріна, де він про це пише. І також про те, як навіть їх підробляли для колекціонерів, настільки це було популярно. Тоді з’явилися легенди про те, що Поділ – це каструм…

Коли ми говоримо про Київ як місто, як осередок, то що є характерним для міського поселення? От зараз є дві гіпотези, які викликають велике запитання: каструм, Рим, і гіпотеза радянська – про V століття.

Я перепрошую, їх все ж таки щонайменше три. Тому що каструм – точно ні. Два скарби – це ні про що, це випадкові знахідки.

Але ж там щось креслять, якісь площі…

Ну, креслять… Ці плани можна, наприклад, порівняти з Іркутськом, Томськом, з містами в Сибіру, які теж мають такі абриси, плани міст XVII-XIX століть.

Чому людина принижує археологів? Якщо будемо забігати наперед, ми збиралися говорити про археологію міста – 70-ті роки, ми маємо стратиграфічний розріз на Подолі, тобто вертикальний розріз до 13 метрів. Не треба казати, що всі ці люди помилялися, а провокатор каже – було те і те. Неможливо таке пропустити. Я думаю, то була якась піар-акція. Тим паче, коли я це писав (а я це писав рік тому, автор про це не пам’ятає, і слава Богу, що не пам’ятає), у нього виходила одна, а потім ще одна книжка. Я думаю, то була реклама його книжок, а колегам, особливо молоді, – їм аби постібатись. У фейсбуці розігнати – от дивіться, ха-ха, на Житньому ринку була вежа, а тут легіон стояв... Така гра у людей почалась.

Щодо Петра Петровича Толочка, який з Борисом Рибаковим все ж таки відстояв півтори тисячі років замість двох.

Об’єктивно. Є Олексій Комар, Віталій Козюба – це люди, які давно і часто копають Київ. І у них точка зору щодо сумнівів про 1500 років – вони обережно в публікаціях почали писати про це ще в 2010, 2015 роках.

Але треба казати правду: Петро Петрович зараз почесний директор Інституту археології, а коли був не почесним, то якось…

…не пасувало писати.

Він не соромився казати, що ці молоді «щось патякають», хоча правда інша. Люди, які працювали у директора, обережно все це робили.

Є такий Сергій Клімовський, зараз він випав із поля зору, але на початку нульових копав активно. У нього вийшла книжка «Де, коли і чому виник Київ», і в ній теж багато фантазій. Але він мав точку зору, що аргументувала наявність певних поселень в окремих локаціях Києва.

Чотири роки тому я в Познані на запрошення своїх колег зробив лекцію про те, як виник Київ. Я зібрав компіляцію – зібрав усе, на мапі розставив. Виявилося – дев’ять локацій. Федір Андрощук, Володимир Зоценко, Михайло Сагайдак теж кажуть про дев’ять локацій, де, на їхню думку, міг виникнути Київ. Але ніхто з них не казав про 1500 років.

Мова йде об’єктивно про останню чверть IX століття, коли Олег (князь, чи ким він був) з малолітнім Ігорем Рюриковичем прибув у Київ. І оця фраза – 882 рік. Це якщо ми відштовхуємося від писемних джерел. У цьому випадку – від літопису.

Але, як я казав, об’єктивні дані дає все ж таки археологія. Під час розкопок у 1970-х роках провели дендрохронологічний аналіз. Хоча дехто до нього критично ставиться, як і я сам.

Бо він дуже бігає в датах.

Не бігає, але не має своєї шкали. Михайло Сагайдак порівнював польську шкалу або новгородську із київською. З моєї точки зору, і не лише з моєї, це не зовсім коректно, бо дуже велика відстань, клімат інший і так далі. Але поки що на сьогодні ми маємо те, що маємо, і найраніша дата – 887 рік. Це зруб, який знайшли на глибині 11-12 метрів.

Це житлова споруда?

Так. Житло. І цей так званий материк, цей ґрунт, несе сліди життєдіяльності людини на 11 метрах у глибину! Тобто на 11 метрах було IX століття. А далі, тобто нижче, глибше – нічого. Жодних слідів життєдіяльності людини на Подолі. Не знаю, де цей план і каструм могли побачити.

Тобто, наскільки розумію, Поділ IX століття виник на пустому місці?

Виявляється, що так. Треба зрозуміти, що таке Поділ на той час. Це не одна із дніпровських терас, як вважали раніше. Це заплава. А заплава у своїй історії проходить острівний період. Тобто Поділ якийсь час був островом, як острів Крим. Його заливав Дніпро. Точніше, не Дніпро, а Почайна. Тому що Поділ омивала саме Почайна. У XVIII столітті Дніпро її поглинув.

З Почайною теж цікава історія пов’язана. Хотіли на краще – зробили канал Пробитець, але під час однієї з повеней Дніпро його з'їв і більше цю Почайну не віддав.

Отже, в давньоруський час була річка Почайна, притока Дніпра. І коли ситуація стабілізувалася, то дату не можуть назвати навіть ландшафтознавці. А територія стала придатною для того, щоб там жити. І її одразу заселили.

Але як заселили? Не з’явилися там хатинки і садочки мальовничі. Це місце було дуже вигідне для торгівлі. Це те, що ми вже знаємо: прийшли варяги, Олег із малолітнім Ігорем і товаришами. Вони насамперед хто? Воїни і торговці.

А торгівля по воді йде.

Так. Це знаменитий шлях із варяг у греки. Вони не лише колонізували на цьому шляху нові землі, а й засновували, як про це писали Сагайдак і Зоценко, торгові факторії на кшталт скандинавських. І це теж була одна з факторій, яка потім виросла в місто.

І це те про, що ви питали, – які ознаки міста? Це безперервність культурного шару. У Подолу – від 13 метрів углиб і донині. Немає ніяких перерв.

Хіатосів немає.

Про ці перерви писав Петро Петрович Толочко. Скажімо, між празько-корчацькою і пеньківською культурами є проміжок у 50-100 років, коли люди там не жили.

За матеріалом, зафіксованим на об'єктах на Київських горах, можемо припустити, що хронологічний розрив між існуванням споруд складав близько 100 років. Тобто на київських горах люди пожили трошки і пішли. Потім романці якісь з'явилися. Але постійне місце проживання ми ловимо тільки з кінця IX століття. Це про одну з головних ознак.

Що ще ми звикли бачити в містах – фортифікації.

Укріплення.

Обов'язково. Нехай не мури, можуть бути дерев’яні чи земляні. Але що це показує? – кордони міста. Тобто це територія, яка захищається, має кордони і планувальну структуру.

Якщо є кордон, то є вулиці, люди там живуть за певними правилами. Правила хтось укладає. Хто? Мусить бути адміністративна верхівка. Там, де адміністративна, там і сакральна. Це основні ознаки, як мені здається.

А далі розбивка – мусить бути торгівля, обов’язково з виділеним для неї місцем. Або як у нас, в радянській історіографії, казали про Поділ – що то є торговий посад. Михайло Сагайдак запропонував називати районом. Бо посад – то ніби вторинно до центру.

Але в різні історичні часи Поділ займав перше місце. Зокрема в післямонгольський час чи русько-литовську добу. Магістрат отримав Поділ. І навіть термін «Києво-Поділ» виник, тому що Поділ був як місто. Тобто на історичному розрізі ці райони змінювалися.

А яким часом датуються перші укріплення Києва?

Що ми вважаємо укріпленням? Найраніший вал і рів, який є на Старокиївській горі, можна побачити біля Національного історичного музею. Досі нема єдиної точки зору. За останніми дослідженнями Десятинної церкви, яка там поруч розташована (то був великий проект із фахівцями з Ермітажу та нашими експертами, зокрема Віталієм Козюбою), – можливо, це VIII, IX чи X століття. Але, в будь-якому випадку, ми не кажемо про раніші періоди – про VI чи VII століття мова не йде.

Тут важливо, як археологічне датування перших укріплень синхронізується з даними літописів. Умовно кажучи, коли Олег прийшов, тут був Київ чи не був?

Літописи що кажуть? «Чий це городок?». Не город, а городок, таке принизливе ставлення – мовляв, невеличке щось стоїть. А там, виявляється, умовно кажучи, Аскольд і Дір вже 20 років на той час були.

Тобто про IX століття можемо казати напевне, але не раніше.

А що змінилося в X столітті? Місто Володимира – що це?

Володимир – це хрещення Русі, будівництво Десятинної церкви. Ми знаємо про існування князівських палаців, щонайменше двох.

А чи збільшуються обшири міста?

Це великий некрополь. Тому і є проблеми у фахівців, які займаються Києвом цього періоду. Де це місто могло бути, якщо нараховано близько 400 курганів? Десятинна церква стоїть на кількох курганах.

Варязьких?

Так. З варязьким елементом. Це не секрет. Це було відомо ще в середині ХХ століття.

А як це співвідноситься в часі і просторі? Прийшли варяги з Півночі, побачили городок, осіли тут, зробили 400 курганів – і?

Стоп. Де «тут»? Київ на пагорбах. У нас є нібито Щекавиця, нібито Хоревиця, та ж Замкова гора (хоча вона має кілька назв, її Киселівка ще називають). Виходить так, що на частині однієї гори вони жили, а на іншій могли ховати померлих. А ще є Рукавиця, вона ж Лиса, – одна з шести лисих гір у Києві, де теж є некрополь – дуже ранній, з варязьким елементом, курганний.

Києвознавці, яких я перелічив, намагаються це вияснити. Могло бути кілька груп. Ті, що прийшли з Аскольдом і Діром, жили, наприклад, на Замковій горі, а хоронили своїх на Старокиївській. Я кажу сучасними топонімами.

Прийшов Олег. Він каже: а я буду на Рукавиці. Ще є Щекавиця – там і топонім Олегова могила був.

Коли кажуть про ті часи, про якісь війська, баталії… Та вся ця братія могла мати 200 людей, максимум 400. Кожного року могли прибувати. Послали якусь сову з листом – «хлопці, тут нормально, приїжджайте». Йшли групами, потім осідали – бо нормальна земля, можна жити. І їх ставало більше. То не одразу 400 людей загинули в бою, це могло бути кілька поколінь, які поступово помирали.

Ті, що займаються дослідженням поховальних обрядів, виділяють місцевий матеріал – йдеться про поховальний інвентар. Відбувалася асиміляція, люди змішувалися між собою. І не тільки антропологічно, а й культурно. З'явилися елементи, які потім стали «русичами».

Це дуже цікавий момент. І якщо ми говоримо про ранній Київ, передусім про поховальні пам’ятки, то наскільки Київ підтверджує нормандську теорію?

Я думаю, враховуючи літописи і матеріали, заснування держави у нас відбулося так, як це було модно тоді у Європі. Згадаймо, куди їхав датський принц Гамлет, коли йому було сумно? В Англію, в якусь свою провінцію. Потім Нормандія з'явилася на півночі сучасної Франції: тому що варяги стільки грабували, що місцеві були змушені віддати їм землю. Згадаймо в Сицилії варязьке королівство. Їх багато було.

Це в Європі була данина ситуації. Місцеві не могли боронитися не тому, що вони були нерозумні, чи чвари у них були, чи не вистачало лідерів… Бог його знає. Може, Лев Гумільов правильно писав про пасіонарність. Дійсно, люди могли кинути хату, пройти тисячі кілометрів і облаштувати тут якесь місто. Може, як у літописі, сказали: прийдіть і управляйте нами, бо немає в нашій землі ладу. Може, і таке було. І в цьому немає нічого принизливого. Це був історичний загальноєвропейський процес. Тому що хтось міг дати собі раду, а хтось не міг. Землероби не могли, а хтось, у кого на камінні дерева не ростуть, брав сокиру і добував усе, що міг.

А якщо ми говоримо про місто Володимира як типовий міський організм, доволі верифікований археологією, – який воно мало вигляд і скільки площі охоплювало?

Це нібито відомо, зокрема завдяки фортифікаціям, – близько 10 гектарів. На ранньому етапі це саме той адміністративний центр. Був палац, Десятинна церква. Якщо до прийняття християнства – там стояв пантеон поганських богів.

Мусило бути місце, де жили його воїни, думаю, не менше як 100-200 людей. Також місце для близького боярського оточення, яке почало з'являтися, вони не спали з усіма в одній казармі. Виходить 10 гектарів, до тисячі людей там могло перебувати.

Але в той час місто вже було відоме, Володимир уже мав якісь плани – і про Херсонес, і про Анну думав. Він все знає про Візантію. Щороку йшли купці. Куди? Де вони зупиняються? На Подолі.

А Поділ був за межами укріплень?

Поділ на сто метрів нижче, Поділ на воді, де Почайна, а трохи далі – місто Володимира. Цей період дуже яскравий – місто за фортифікаційними спорудами вже невеличке є, там князь, а саме місто як живий організм, де люди живуть…

Як умовний посад, який ми не хочемо так називати.

Так. Це Поділ. Місто – то є Поділ.

А наскільки ми знаємо забудову цього міста? Є середньовічні типові міста на кшталт західноєвропейських, де, як ми знаємо, була вулична забудова і таке подібне. Чи можемо знати, який вигляд мало місто Київ?

У нас є відмінність від західноєвропейських міст.

У матеріалі.

Так. Дерево-камінь. У нас кам'яні споруди – це кілька палаців, відомо на сьогодні чотири різночасових, і церкви. Але все, що ви згадували про вулиці, – все це було.

Через чотири роки буде сто років, як досліджують Поділ. В 1920-х роках це були якісь нагляди, в 1950-х – перший стаціонарний розкоп. А от після 1970-х років, коли тягнули подільську гілку метрополітену, коли виявили зруби на глибині 12-13 метрів, тоді газети писали про «наші українські Помпеї». І це була правда. Ці фотографії відомі, вони є в підручниках. Там така якість дерева, що можна заходити і жити. Морений дуб.

Його так добре вимочили.

Казали старожили, що брали ці зрізи на дендрохронологію. То в них ламалися пилки, не могли врізати навіть шматок. Після цього, у 1984 році Рада міністрів УРСР постановила створити Подільську експедицію, яка мала займатись тільки Подолом. Так ось, близько 200 розкопів зробили до сьогодні. Тому територія Подолу краще досліджена, ніж територія міста Володимира.

У 1980-х цілі квартали стояли так, ніби війна закінчилася вчора. Була велика перебудова, цілі квартали забудовували, але вже знали, що внизу. І тоді радянська держава ухвалила рішення, щоб без розкопу нічого не робили. В нульових було інакше.

Якими були ці помешкання? Знову ж таки, якщо ми говоримо про типові житла райковецької культури – а це землянка, чи напівземлянка, то дуже дивні терміни. В Києві, напевне, було інакше?

Інакше трохи. Термін «напівземлянка» також існував, і досі існує, хоча він мені не подобається, бо в умовах міста, і особливо Києва, він не є конкретний. Основний тип жител – наземні житла. Наприклад, зруб може на одне-два вінця бути запазований у ґрунт, і все.

Потім – житло з підклітом. Я називаю їх багатоярусними. Це теж довга історія. Це те, що називали напівземлянкою. В умовах археологічних фіксацій люди знайшли якусь підквадратну пляму, щось згоріло, наприклад. Вони бачать цей тлін, був зруб. І тільки збереглась нижня частина заповнення. Вибрали углиб – і там навіть пічка могла бути! Але що? Це напівземлянка, десь так вона стояла.

Методика відточилась за десятиліття, і виявилось, що ці підкліти – це були нижні частини. На Подолі це 5-6 метрів від сучасної поверхні, де вологість більш-менш потужна і дерево зберігається. Були випадки фіксації цих підкліт, або напівземлянок, але зверху ще одна піч впала, тобто згоріла. І виявляється, що був ярус зверху і ярус знизу. На сьогодні нам відомо близько 300 споруд, серед них 30% були з підклітами.

Я не люблю слова «поверх». Підкліти теж розділяють на три варіанти. Перший – це 0,4-0,6 метра, другий – 1-1,2 і третій – більше ніж 1,5. Вони чітко в ці три варіанти вкладаються. Я сказав – близько 300 споруд, і 30%, кожна третя, тобто близько 100 будівель, були з підклітом. Підкліти різні – ті, що не глибокі, я вважаю, це були приміщення винятково господарського призначення.

Є невеликий відсоток таких споруд, де пічка внизу і пічка нагорі. Тоді міг бути такий варіант: внизу людина мала майстерню, а жила зверху. Триповерхових, або триярусних, зафіксовано не було. Може, вони й були, якщо говорити про новгородське хоромне зодчество, – там дерево краще зберігається.

А чи можемо говорити про певне соціальне ранжування за матеріалами?

Однозначно.

Чи це синхронізується – матеріал і тип будівлі?

Середній розмір київського житла – 12-14 квадратних метрів. Уявіть собі – 3 на 4 метри. Що це за хата?! Потім 16-18 метрів і більше як 25 метрів.

Але є на тому ж Подолі будинки площею близько 50 метрів квадратних. Їх кілька, небагато. Очевидно, вони належали найвищому соціальному прошарку. Можливо, купцям.

Нам відомі і великі садиби, деякі окремо стояли у місцях, де люди вже не жили. Йдеться про споруди на близько 250-400 квадратних метрів – це рядова садиба. Але були і по 600 метрів. А у Верхньому місті – у місті Володимира, Ярослава (Поділ – то Нижнє місто), там тільки за літописом відомо до десяти іменних садиб – Городятина, Никифора... Очевидно, це якесь боярство, чи військова аристократія, чи купці, які могли собі таке дозволити. Там садиби по 1000 квадратних метрів! Ми розуміємо, що там жила не лише сім'я, а ще була якась челядь.

На Подолі ми можемо казати про термін «масова забудова», де 4-6 садиб. Вони сходяться, тому що повз них ідуть вулиці, тобто існувала вулична мережа. Більше того, вулична мережа, яка зародилася в IX-X столітті (тут важко сказати, що X століття – це однозначно), прожила до XIX століття.

Ми можемо говорити про певну систему тих вулиць, їхню кількість?

Система є, але вона непевна. Перші поселенці відштовхувалися від рельєфу і гідрології. Ми на сьогодні маємо фіксацію близько десяти водних потоків, бо деякі ручаї є іменними. Вони відомі – як-от Глибочиця між Щекавицею і Замковою горою. А між Щекавицею і Рукавицею йшов Рукавицький ручай.

Крім того, є іменні водні потоки, які у XIX столітті загнали в колектори. Але, тим не менш, археологічно вони ловляться. Їхня ширина – 3-4,5 метра, здається. Та для того часу для цієї заплави це було достатньо. Вони поповнювались в період повеней, тимчасових водопіль, особливо таяння снігів. Приходила так звана біфуркація, вони роздвоювалися, потім роздвоювалися ще й ці потоки і утворювали такі прогони. І люди селились на острівцях між цими потоками.

Тому такої рядної квартальної структури, щоб по вулицях, не було. Поділ до початку ХІХ століття мав вузькі вулички, вони утворювали квартали нерівної форми. І в цьому була особливість Подолу.

Ви згадували про палаци. Їхні рештки знайшли в місті Володимира?

Так. Винятково там.

І якими вони були? Дерев'яні чи кам’яні?

Фундаменти кам'яні, муровані – це однозначно. Є реконструкції, де вони повністю муровані, є реконструкції, де, наприклад, перший поверх був кам’яним, а верхній дерев'яним. Але ви ж розумієте, що ця реконструкція вільна, хоча, тим не менш, відштовхується від плану, який було зафіксовано, за аналогіями тих небагатьох споруд, які збереглись.

Мене завше дивувала ще одна річ – хроніст Тітмар Мерзебурзький пише про Київ як про місто 400 храмів. Релігійна, сакральна складова. Наскільки Київ мав чітку соціотопографічну структуру – палац, храм, дитинець, а далі умовний Поділ?..

Мерзебурзький у Києві не був, про храми він казав зі слів німецьких найманців, які пройшли тут з Болеславом, тестем Ізяслава, грабували тут сім місяців і робили, що хотіли. Сім місяців пиячити – то, напевно, важко, от їм і потроїлось настільки, що вони 400 нарахували. Не могло бути стільки храмів. Це однозначно.

Але він хроніст відомий. Він сказав про 400 церков і 8 ринків. От ринків десь так і було. Таке може бути. Я нарахував 5 на Подолі і 2 у Верхньому місті.

А звідки 400 церков? Це ж не 4 і не 40!

Може, малися на увазі якісь погости, каплички, не обов’язково церкви. Умовно – хрести. Що нам каже археологія? По-перше, крім монументальних храмів: у Верхньому місті – Десятинка, плюс відомо кілька монастирів, але вони появлялися в пізніший час, десь в XI столітті. Повторюсь, Поділ досліджений краще. В останні десятиліття нам вдалося зафіксувати залишки дерев'яних храмів, що взагалі можна назвати сенсацією. Поруч з ними був погост, чи могильники.

Є храми, наприклад Пирогоща. Він досі стоїть. Відбудований, а, тим не менше, фундамент – давньоруський. Час побудови – 1035 рік. І знайдено залишки ще кількох монументальних храмів. Усього їх, здається, з десяток. За датуванням – XI-XIII століття.

На Подолі єдина фортифікаційна лінія не знайдена. Я намагався її вичислити, і нібито мені вдалося. На підтвердження років шість тому хлопці копали на Кирилівській вулиці і знайшли там, де умовно могло бути стовп’я, велику кількість пломб дорогочинського типу. Скоріш за все, там стояла митниця.

Якраз біля стовпа.

Всеволод Івакін розкопав залишки дерев’яної церкви на Набережно-Хрещатицькій, 1-А. Я думаю, що там був порт, портова церква. Входи-в’їзди – потрапляння в місто. Це перший тип.

Другий тип – внутрішньоквартальний. Наприклад, я розкопав дерев'яну церкву на Межиріцькій, 3/7. Вона була обмежена парканами, і за нею, де церква, був погост, могильник. Але за парканом житло вже якесь стояло. Тобто церква як садиба, яка могла в кварталі бути таким же елементом, як інші садиби.

І третій тип – на площах. Церква на Пирогощі нам про це каже. Вона якраз на тій площі, яку можна назвати торговищем, вона ж і вічева. Тому що про неї згадує літопис. Ми знайшли проїжджу частину вулиці, знайшли фрагменти металургійного комплексу, кілька ям, забитих шлаком, і так далі. Ми зменшили цифру до 1,5 гектара, приблизно такі торгові площі були і в Новгороді.

А скільки людей могло вміститися на тій площі?

Ми знаємо, що в Греції не всі могли вийти і сказати. Жінки і діти не виходили. Поділ до середини XI століття займав 130 гектарів, а максимально у XII столітті – від 150 до 160 гектарів. Методика проста: там, де були місця, де були садиби розкопані повністю, я в тому кварталі робив такі ж площі, максимально 15 тисяч людей на Подолі. На той час, повторюсь, термін «масова забудова» – для Верхнього міста, міста Володимира, а потім там було місто Ізяслава, місто Ярослава…

Елітарне.

Те, що ми називаємо сакрально-адміністративним центром. Де садиби, там було десь шість монастирів. Що таке монастир? Навіть у місті це є господарство. Скоріш за все, там були якісь майстерні, залежний люд, який на них гарував. Потім – князь і його дружина, боярство. І десь там усі, що його обслуговували. За моїми підрахунками, не більше як 5 тисяч. І я б сказав, що Київ у період розквіту мав максимум 20-25 тисяч людей, які там постійно проживали.

Це ми говоримо про розквіт – місто Ярослава?

Я ж кажу – Верхнє місто. Це топоніми, які вкоренилися, – місто Володимира, місто Ярослава, де Софія Київська.

Планувально воно розрослося.

Так, розрослося до 90 гектарів. Але з'явився ще Копирів Кінець. Як ми рахували, дуже просто, – Ярославів Вал. Він провів фортифікаційні укріплення, збільшив місто максимально. Все, що входило в систему фортифікацій, – це було Верхнє місто, аж до Майдану.

Від Лядських воріт, хоча це не Лядські, це пілони Печерських воріт XVII століття, відходили вали. Іде культурний шар – чітко смуга, а далі нічого немає. Поле, поле, поле. Там, де ця арочка, все закінчується. Чіткий кордон – тут є місто, а тут його немає, а тут монголо-татари. Ніби вони ж через Лядські ворота вперше прорвалися.

Але шлях через варяг у греки. Очевидно, Київ був на первинному етапі факторією, центром. А Київ як порт?

Це порт, куди прибувають люди і вантажі, чи порт, куди прибувають для ремонту судна? Порт був ще з часів княгині Ольги. Перша згадка про Поділ – 945 рік, коли до неї невдало сватались древлянські посли. На лоді 20 найкращих мужів із древлян припливли. Вони ж прийшли вже в місце, де був порт, в районі нинішньої Поштової площі на Подолі. Місцевих називали – подолянє.

Був замив, водопілля велике. Його археологічно фіксували, близько метра піску. Можеш собі уявити такий нанос піску, яка вода стояла і який був рівень того нещастя, катастрофи?!

Але що? Вони все одно повернулись і знову ставили будинки. Чому? Тому що це місце було їм настільки важливе, така важлива точка для торгівлі. Мовляв, я трохи пересиджу, але свій зруб поставлю. Чи викопаю собі підкліт і зроблю ще там щось, буду там амфори тримати, напевно.

А звідки кияни черпали воду? Це дивне питання, з огляду на Дніпро і Почайну.

Почайна, плюс я сказав про якісь ручаї. Вода якраз нібито з ручаїв. На сьогоднішній день зафіксована всього одна криниця на весь Київ давньоруського періоду. Це середина XII століття.

Хоча криниць всього близько 200, якщо рахувати до XIX століття. У Верхньому місті водоносні шари в районі 17-20 метрів. За великим рахунком, жодна фортеця, не маючи криниці, не вижила б, бо не мала б води на випадок облоги. Ну що таке 20 метрів? Мужики попрацювали – і зробили б. Просто не знайдено.

Але якщо говорити про Поділ, я вже вам казав – лише 10 зафіксованих ручаїв, та їх могло бути і більше. Вода була все ж таки чистіша і можна було її пити. Але криниця зафіксована одна.

Ти казав про посад, що не можна інтерпретувати Поділ як посад, але посад – це торгово-реміснича частина. Ремісництво на Подолі зафіксовано археологічно. Що саме?

Всі категорії матеріалу: кістка, камінь, метал. З керамікою складніше. Зафіксовано склад з продукцією з Вишгорода. Там підняли великі гончарні горна, могло одночасно бути до 200 горнів. А на Подолі жодного не знайдено.

З одного житла можна взяти тисячі фрагментів, не жаліли його. А місто дерев'яне (ви знаєте, пожежа для археолога – це щастя), горіло часто, а горна – це як дракон вогнедишний.

Воно тільки підсилює.

Хоча піч – для обробки будь-яких металів, якась ювелірка, ще щось, невеликі розміри. А ці були досить великі. Це пожежонебезпечне виробництво. Так склалося історично. Перші ловляться так само….

Ми ж знаємо, що Вишгород за договорами з візантійцями був одним із місць, яке отримувало данину від Константинополя. Якийсь час вони були десь на одному рівні, просто у них була якась спеціалізація.

Тобто Київ – не мегаполіс, а мегалополіс на зразок грецьких міст в Аркадії, коли 20-40 маленьких містечок об’єднані в одне, але кожен має свої функції. Скажімо, Вишгород – кераміка.

У Києво-Печерському заповіднику я бачу сакральний центр мегаполіса Києва, там чотири монастирі, там резиденції князівські…

І митрополичі були десь там.

Митрополит Іларіон вийшов із Берестова. А там був Спаський монастир, де зараз церква Спаса на Берестові.

І навколо примикають приміські якісь такі…

Ні, не примикають. Печерське плато – там резиденція відома. Видубичі, монастир, червоний двір Всеволода. Берестове – резиденція Володимира, Ярослава. І Спаський монастир. Єдине – випадає Печерський монастир, який був незалежний від князів, але потім Кловський ще з'явився. Сакральна зона.

Матір городів руських, і в сакральному сенсі теж.

Але дуже зручно, коли ми зараз розглядаємо: найвища точка за балтійською шкалою висот десь в районі Золотих воріт і Печерська – на одному рівні. А доїхати скільки – кілометрів 15.

Спеціалізація Києва – це центр, і те, що навколо нього було. Люди могли виробляти якісь продукти. Я не кажу про сільську округу, вона годувала. А торгівля – це Поділ, якийсь город міг бути, щось невеличке. Але навіть не для того, щоб прогодуватися. Я думаю, вони годувалися за рахунок або торгівлі, або ремісничої діяльності.

На Подолі зафіксовано близько 50 ремісничих комплексів. Це окремі квартали, де тільки працювали. Там якраз ручаї є. Склоробні, бурштинові ремесла…

Ремесло кожум’яків археологічно фіксується?

Звичайно, дегтярі і кожум'яки, була Дегтярна і Кожум'яцька вулиці. Але не раніше XVII століття. До давньої Русі не має жодного стосунку.

І до Кирила Кожум’яки не має стосунку?

Це легенда. На вулиці Воздвиженській, 25, Гліб Івакін розкопав одну садибу XIII століття, яка за матеріалами була купецькою. Скоріше за все, тому що там був прекрасний візантійський посуд, скло. Це з частини під Замковою горою. Русі там нема, і чому? Під час багаторічних археологічних досліджень доведено, що планувальна вулична структура не мінялась.

Паркани не мінялися, максимум на 10-30 см зсунувся, тому що там була повінь і люди робили ремонт, переставили. Кордони садиб не мінялися. Я уявляю собі, приходить нувориш – на Подолі місця нема. І йому навіть та людина, яка торгує соняшником на базарі, все одно садиби не віддасть, тому що там її пра-пра-праотці жили і це її земля. І що йому робити?

Він їде в Конча-Заспу. Він – багата людина, змушений ставити садибу у поганому місці, тому що ніхто своєї не віддає, бо є сталі кордони садиби.

Тобто можемо сказати, що планувальна структура Подолу, яка склалась десь в X-XI столітті, протривала до XIX століття?

Це не я придумав. Деякі садиби можемо підтвердити до княжої доби.

1811 рік – пожежа на Подолі. Велика, катастрофічна, згоріло півтори тисячі домів. Різні цифри наводять. Після цього – попелище. Із Санкт-Петербургу прийшов наказ: «Отстроить по примеру городов великорусских». І тоді замість вуличок (як циркулем розкреслили) те, що ми маємо зараз в Одесі, Миколаєві.

Але XIX століття – це період картографічний. Ми маємо план Андрія Меленського 1803 року, за вісім років до пожежі. І ми бачимо кривизну, оці вулиці незрозумілі, розкидані садиби. Під час розкопок зафіксовано станом на зараз 33 вулиці. 75% – потворюють на тих же місцях, де були на карті Меленського 1803 року. Тобто уяви собі – 900 років мінімум вулична мережа зберігалась. Ось вона, сталість. Доми, садиби могли збільшитись, зменшуватись, але на тих самих вулицях будували.

Але тут важливе питання, навіть ідеологічного характеру. Коли ми говоримо про Київ XIII століття, уявляємо повне знищення, руйнацію, дехто навіть каже – заміна населення. Як це відбувалося? Чи можемо говорити про те, що Київ усередині XIII століття монголи повністю знищили і він став пустим?

Звичайно, ні. Ти заговорив, як радянський підручник.

Десятинна церква валиться і все погано.

Відійшли від цього давно. Так, цей період погано досліджений. Але поки була литовсько-польська держава, пройшло якихось 80 років. 80 років пропали – хто тут був, що робили? Монголи стояли, гарнізон? Незрозуміло.

Вийшла книга Гліба Івакіна про розвиток Києва XIII-XV століть. Зафіксовано в різних місцях не тільки матеріал, який датований цими часами, але й конструкції, споруди, там жили люди.

Чому була одна лінія фортифікації? Хоч вона була там недолуга, тому що далі була дорога на Вишгород і від гори до Дніпра, як було написано, оці стовп’я – там хулігани шаліли. Ще про одну садибу згадав на Воздвиженській в цих урочищах, які в давньоруські часи були мертві.

Наприклад, біля стовп’я з'явилися дві іменні садиби. А чому стовп’я стало відоме? Тому що половці «порубіщє стовпіє ворвалісь в город». 1161 рік. Тому про неї стало відомо. «Порубіщє стовпіє і разграблє двори Поповіча і Ляхова». Тобто дві іменні садиби. Садиби стали іменними, отже, непрості люди там жили. І на такій околиці біля стовп’я – мабуть, вони його й збудували.

На Подолі одна з ознак – там взагалі нема скарбів. У Верхньому місті тільки в ХІХ столітті до сотні відомо. Чому? Тому що коли виникала якась небезпека, вони своє добро забирали і бігли нагору. Обороняти треба було б щось, але їх кожні років 5-10 затоплювало так, що треба було хату відновлювати. Або вони згоряють. От майстер і забирав свої найдорожчі інструменти, все, що непосильною працею заробив – і нагору.

А на Подолі такого нема. Тому що така була традиція – тут гори, тут ріка, все. І тут було місце, де половці порубали це стовп’є, і, я так розумію, порубали один раз і більше до нього не підходили, бо більше згадок про це стовп’є нема.

І вже не було тих садиб теж.

Так. І це те, що ми знаємо на сьогоднішній день. Можемо думати, можемо не думати – копали там майже 100 років. Це дуже мало для реконструкцій.

Щоб робити повновартісні реконструкції. Хочу ще повернутися до Києва і монголів. Літопис описує це в макабричних формах, що все було знищено... Археологічно монгольська інвазія на Київ як простежується?

Я знаю, що відомо у Верхньому місті, – антропологи працюють і знаходять відомості, що там були порубані тіла. Щодо матеріалу середини XIII століття є пожежний шар – спалили, згоріли. Це не було повне винищення.

Знову ж таки, літопис, бо немає більше чого згадувати. Було сказано, що прийшли, взяли в полон, когось повбивали, а люди через якийсь час повернулися сюди.

От, наприклад, про монастир, де я працюю, Печерський. Він не припиняв існування. Є докази, свідчення XIII-XIV століть, все плавно переходить. Катастрофи не було. Вони могли якось відкупитися.

Тим паче, монголи до релігії ставилися толерантно.

По-друге, були захисники Києва. Але ж не всі були захисниками – хтось втік, по селах сховався, а потім повернувся.

Я колись копав під Каневом, якась бабуся, що пам’ятала ще окупацію, розповідала, що при німцях також був колхоз. А що? Працювали – і там був колхоз, і потім був колхоз. Так само й татари, їм теж треба було якось далі жити. Вони ж не просто нищили людей і від цього кайфували.

Ресурсна зона має бути.

Так. І там було значно менше людей. Думаю, просто зменшилася площа міста, люди жили там, однозначно. Так не може бути, щоб місто стало пустим. Матеріал це підтверджує.

Чому через 240 років вони отримали маґдебурію? Вони ж не могли на рівному місці місто збудувати. Продовжувалось життя. Катастрофа була, але її розмір значно перебільшений.

Порахувати споруди можна, я навіть паркани порахував. Навіть спробу зробив порахували людей. А кількість садиб Віталій Козюба порахував. Якісь дані є, а які об’єктивні, важко казати.

Не на все є відповіді, але якщо ми їх не знайшли, ми скажемо, що такого не було. От каструма не було.

Це дуже парадоксально. Бо, з одного боку, ми хотіли б удавнити Київ, довести мало не до каструма, а з іншого боку, все ж таки «обриваємо» на XIII столітті.

Є міфи і легенди, я навіть не знаю, що краще. Я за правду. Коли ми не знаємо, треба казати: «Я не знаю». Тому що саме знання дає силу. Дає наснагу до пошуку.

Сергію, дуже тобі дякую, що показуєш нам це місто під землею. Дякую тобі за твій погляд, за твоє бачення і за те, що ти нам показуєш княжий Київ, яким він був тисячу років тому.