«Більшість оцінює ремонт вулиці лише за рівністю асфальту»

Масштабні ремонти і реконструкції львівських вулиць у розпалі. І вже традиційно ремонти викликають нарікання не лише водіїв – які, здавалося б, насамперед зацікавлені в якісних дорогах, – а й деяких урбаністів, які звертають увагу на вартість і якість цих масштабних проектів. Саме тому сьогодні гостем студії ZAXID.NET LIVE є заступник директора департаменту житлового господарства та інфраструктури Львівської міськради Андрій Білий.

Доброго дня, пане Олеже.

Вітаю вас. Отже, давайте почнемо із загального – яка загалом вартість витрат на ремонт і реконструкцію доріг у Львові цього року?

Цього року виділили рекордну суму – це більше 1,1 мільярда гривень на цей рік.

Це виключно на міські вулиці?

Це виключно на реконструкцію міських вулиць.

І за більш як 1 мільярд – що ми отримаємо до кінця року?

Я можу так само сказати, що як суму виділили рекордну, так і рекордну кількість робіт зараз виконує замовник «Львівавтодор». Це вже 12 об’єктів, які активно зараз реконструюються. Вже починаємо певні об’єми завершувати, як-от відкрили вже квазікільце для проїзду – це перша ділянка на вулиці Шевченка для того, щоби потоки розвантажити. Почали ми саме з цієї ділянки, тому що далі будуть довготривалі ремонтні роботи самої вулиці Шевченка. І для того, щоби мешканці Рясного і Левандівки могли нормально роз’їжджатися, зробили цей вузол.

Але фактично вулиця ще до центру так і не завершена – тобто мешканці Рясного і Левандівки хіба що між собою можуть комунікувати.

Безумовно. В них вже є комунікації між вулицею Шевченка, Ковча, Тунельною. Так само Рясне може виїхати на Городоцьку – тобто це досить важливе сполучення між двома районами.

Це перший вузол був зроблений. У ньому є 400 метрів реконструкції вулиці Шевченка, крім самого квазікільця. Ну і далі розпочали вже саму вулицю Шевченка від церкви Анни – і буде йти вже вверх до Ковча.

Поясню нашим глядачам, що це елемент цього кільця. І, наскільки я розумію, там на вулиці Шевченка забрали бруківку, так?

Так.

Це таке у Львові болюче питання… Я якраз є прихильник асфальту – але поясніть глядачам, для чого забрали бруківку.

Зараз, вже з останнім ДБН, на дорогах магістральних вулиць заборонено використовувати бруківку як тип покриття. Але, тим не менш, ми навіть затвердили ескіз цієї вулиці, там мало бути все повністю в асфальті. Але проектант, який виконував цей проект, не зміг асфальт зробити навколо колії. Точніше, він обґрунтував тим, що технологія, яка дозволяє асфальтувати, – значно дорожча, ніж використовуючи мозаїку чи бруківку. Тому колії будуть в мозаїці.

Мозаїка – це ви маєте на увазі сучасна бруківка?

Мозаїка – це я маю на увазі менша бруківка. Бруківкою називаємо трошки такий грубший камінь.

Тобто чорна тесана базальтова, так?

Вона буває різною. У цьому випадку це була тесова базальтова мозаїка, дуже класна, рівна – і її виклали якраз навколо колії. Зараз у нас є такий дуже цікавий баланс між красою і гладкою поверхнею.

Ця вулиця буде такою аж до центру, чи там далі буде переходити в бруківку? Як ви визначаєте, що таке магістральна вулиця?

Це зазначено генеральним планом міста. Всі вулиці мають свій тип – це або магістральна міського значення, або магістральна районного значення, або житлова вулиця. Кожна вулиця визначається, яка вона є – і це магістральна вулиця міського типу. Так само, як Богдана Хмельницького – чого вона зараз не в бруківці, а в асфальті.

Але Богдана Хмельницького та частина, що ближче до центру, – вона далі залишається з бруківкою.

Це робилося до того, як зміни останні в ДБН були. І навіть Замарстинівську робили – там теж є бруківка, тому що проект пройшов експертизу до змін у ДБН. Тобто тут є певні законодавчі етапи, процеси. І загалом асфальт набагато кращий має коефіцієнт тертя, тому гальмівний шлях набагато менший – з тим була пов’язана ця заміна.

Тобто я правильно розумію, що відтепер усі майбутні ремонти вулиць у Львові, там, де була бруківка, якщо це магістральна вулиця, – буде асфальт?

Так. І якщо ми будемо бачити, що принципово потрібно залишити бруківку, то нам доведеться дуже серйозно це відстоювати – тому що це буде відхилення від ДБН і до експертизи нам треба буде пройти певні етапи цього.

Тобто це можливо – наполягти на тому, щоби все-таки…

Це можливо. Всі відхилення від ДБН можливі. Але це буде затягуватися в часі – може на півроку, може на рік.

Тобто це отримання якихось дозволів, це бюрократія?

Погоджуються в Міністерстві регіонального будівництва такі відхилення від чинних будівельних норм.

У цьому контексті хотів ще запитати про вулицю Бандери – багатостраждальна вулиця Бандери, про яку вже п’ять чи шість років розказують, як її відремонтують, а вона залишається в тому ж стані. Власне один з елементів суперечки – наявність бруківки. Це магістральна вулиця?

Так, магістральна вулиця міського значення. І суперечки були на тому етапі, поки не було змін – це два роки тому. І насправді якби мешканці знали, що в нас у Львові немає проектанта, який може заасфальтувати колію трамвайну, то вони б не сперечалися. Тому що проект все одно буде або з мозаїкою, або римським каменем навколо колії.

А це якась така складна технологія, що не можна заасфальтувати колії?

Можна заасфальтувати. Просто використовуються інші елементи, інша основа – і виходить здорожчання. Якщо кілометр колії в мозаїці коштує десь 10 мільйонів гривень, то в асфальті – 20 мільйонів гривень. Якщо зробити по технології (як це робиться в Європі) з усіма полімерами між асфальтами, з необхідним покриттям до колії – бетонними подушками, з необхідними кліпсами-півшпалками, які тримають саму рейку… Всі технологічні нюанси.

Добре, але ж ми говоримо про ремонт, який на роки – на 10, 20 років вперед. І ми говоримо про те, що воно би мало бути якісно, а не «бо так дешевше». Тим більше, місто виділяє більше мільярда в рік.

А що таке якість? У нас 80% мешканців якість відрізняє по асфальту або рівності бруківки. Асфальт простіше відремонтувати, ніж бруківку, тому що якщо поїздити по Львову і побачити, яка є бруківка, – вона теж потребує капітального ремонту. Просто ми можемо рідше ремонтувати. І люди звикли, бо вона і так вся вібрує, і вони на то менше звертають уваги.

Але насправді що бруківка, що асфальт потребують додаткового обслуговування – і це три, п’ять, сім років залежно від інтенсивності і навантаженості. Але в нас люди більше люблять бруківку – це з одного боку. З іншого боку, якість оцінюється по асфальтній частині 80% людей. Тобто є незначний прошарок людей, які оцінюють правильність примикання, які хідники, якої ширини, транзитні зони і так далі. Але це дуже маленький відсоток.

Але якраз у цьому фаховість і полягає, що ви як фахівці (чи інші люди) робите проект так, що ми навіть не розуміємо, чому там зручно, і не заглиблюємося. Так, головне – щоби рівний асфальт був. Але це служить десятки років, і всі задоволені по тому, як рухатися. В цьому фаховість і полягає. Бо якщо буде політична доцільність: або людям подобається бруківка, або людям подобається лише рівний асфальт – ми так далеко не зайдемо, якщо будуть голосувати.

У нас, на превеликий жаль, все правильно – це як в літаку голосувати, хто буде літак вести, бо ми не довіряємо пілотам. Це рівнозначно. І тут питання в тому, що в нас ще є застаріла школа проектантів, які після Радянського Союзу… В нас не було великої кількості проектів.

Тобто для того, щоби проектант розвивався, має бути постійне навантаження на розробку проектів – у нас його не було. Це останнім часом протягом кількох років ми вже почали масово розробляти проекти і розробляти ескізи вже в іншому середовищі, залучаючи різних людей – екологів, тих, хто займається озелененням, тих, хто займається хідниками, велодоріжками і так далі. Всіх збираємо, розуміємо, яке бачення, затверджуємо ескіз на виконавчому комітеті – це ж буквально два роки тому таку практику запровадили.

Хочу зачепити цю тему – бо багато людей, які теж представляються як фахівці, критикують якість проектів. І наскільки я розумію, мерія теж визнавала, що «ну так, не дуже добрі проекти»…

Знову ж таки, є принцип Парето 80% на 20%: 20% зусиль дає 80% результатів. У нас є люди, які хочуть 100% результат, але насправді в нас навіть ресурсів таких немає. Ні проектантів, ні ресурсів, ні контролерів, які до кожної плиточки могли б підійти і перевірити, ні норм будівельних в ДБН визначених. Наприклад, велодоріжка на Хуторівці. Приїжджаю – все зроблено по ДБН, по проекту зроблена підрядником робота, а велодоріжка виходить з хвилями.

Більше того, вона там якимось дивним чином перехрещується. Над цим вже насміхалися.

Це вже інша історія. Коли закінчаться всі роботи, ми подивимося, як воно буде працювати. Тому що потоки взагалі перехрещуються, навіть на велодоріжках, які є на Княгині Ольги – не було питань, так? Але якщо звернути увагу, то там є перехрещення потоків: то велодоріжка з одного боку, то з іншого, є спільні зони. Це моменти, від яких не можна піти.

Тобто ця велодоріжка на Хуторівці, хочете сказати, – це продуманий проект? Чи випадково так вийшло?

Вона не зовсім продуманий, тому що проектанту можна було б перекинути сто метрів наступних. Там є ділянка, яка вже зроблена – такий спільний простір. А далі йде велодоріжка з одного боку, і вона продовжується, а потім є зупинки громадського транспорту. Для того, щоби від них відвести, проектант перекинув на інший бік. Тобто в тому є якась логіка, але можна було б зробити інакше. Для того і є проектант.

Критично це чи не критично – я не знаю. Звісно, краще, коли є автомобільний потік, є потік громадського транспорту окремо, пішохідний потік, велосипедний – і це ідеально. Але все одно в місті все перетинається – і, звісно, в певних місцях ці моменти будуть. Для того є проектанти, для того є обговорення.

Але ви кажете, що в нас недостатньо фахові проектанти.

Недостатньо.

І це досить дивно звучить. Львів – інженерне місто, «Львівська політехніка»…

Я можу сказати так: у нас в кожному проекті є десятки, сотні правок, які робиться по ходу. Тому що або мережі, які є по факту, – їх нема в ніяких виконавчих зйомках. Або ми стикнулися з тим, що неправильно щось заміряли або геологію зробили. Подивіться – Білогорщу скасовували, бо неправильно геологію зробили.

А хтось несе за це відповідальність?

А тут, знаєте, в нас дуже дивне законодавство. Якщо ми вже в ту площину йдемо: я би законодавство переорієнтовував у те, що за бездіяльність треба карати. А в нас ні – в нас карають за те, що щось перевитрачено. Геологію можна зробити двадцять точок зйомки – можна зробити п’ять. З точки зору КРУ – він вас буде питати, чому ви двадцять зробили. І ви не поясните, що це для того, щоби зробити якісну геологію. Він скаже: «Ні, ви перевитратили». Але потім, якщо ви перевитратили в проекті, тому що геологія була на п’ять точок – то вас ніхто не запитає. Так, ви стикнулися з тим, що не відповідає, ви замовили геологію – це ніби виглядає послідовним. І в тому проблема, що в нас на геологію виділяється значно менше коштів, ніж мало би виділятися. І в кожному проекті в нас є проблема, що ґрунти не відповідають геології – тому що геологію роблять кожні 200 метрів. Цього недостатньо в місті, коли є абсолютно різні історичні пласти. І від того виникає купа проблем потім.

І ви от згадали, що не знаєте, які там є комунікації іноді під землею…

Так. Це практично в кожному проекті.

А це чим зумовлено? Втратами документації в міжвоєнний період – чи це вже теперішня наша влада просто губить? Ви ж маєте знати, які у вас там йдуть колектори і дроти.

Я допускаю, що могло бути багато комунікацій і водопроводів прокладено без погоджень – просто проклали в якісь роки, коли не було такого контролю. Зараз я важко це уявляю собі, але 1970-ті, 1998, 1999, 2000-й – я допускаю, що могло бути. Може, навіть з 1990-го по 2000-й.

Тобто проклали якийсь колектор…

І ніде його не показали. Проклали якийсь водогін – не показали. Проклали газогін – не показали. Проклали якийсь кабель живлення: поставили цех, проклали кабель, максимум поставили стовпчики – і все.

Добре, а тоді поясніть мені: ви коли розкопуєте вулицю в таких умовах, міняєте ці комунікації – це ви тоді маєте працювати як археологи щіточкою. Бо якщо екскаватором – невідомо, що ви тоді там зачепите, який силовий кабель…

Лопатами проходять впоперек, вручну. Ну, лопатою важко газогін пробити – тому проходять лопатою, шурфують його.

Якщо він не ржавий, то…

…і тоді вже розуміють, де які комунікації.

Зрозуміло. Давайте ще поговоримо про вартість проектів. Я звернув увагу, колишній голова ЛОДА Олег Синютка, він вже кілька разів дорікав міській владі саме вартістю: що от проект ремонту вулиці Пекарської – це 600 метрів там тільки – 134 мільйони гривень. Степана Бандери – 260 мільйонів – там 1,2 кілометра. Звідки такі цифри?

Давайте, по-перше, я скажу, що я впевнений: Олег Синютка точно знає, як формується кошторис – і для всіх, хто не знає, розкаже. Спочатку є технічне завдання від замовника на проектування. Технічне завдання формується через технічні умови, які збираються з усіх служб і зі всіх компаній, яких може стосуватися цей проект.

Технічні умови, тобто базові вихідні дані – це передається проектанту. Проектант все проектує спочатку по роботах, тоді кожен об’єм робіт він оцінює згідно з чинним законодавством по ДБНу. І якщо це якийсь унікальний ліхтар, то він його бере по ринковій ціні – і має в експертизі потім державній підтвердити кожну копійку, яку він закладає. Це формується кошторис, який разом з проектними рішеннями проходить державну експертизу, виключно державну експертизу.

Державна експертиза, як правило, може правити в меншу сторону: наприклад, Горбачевського був проект до експертизи 10 мільйонів, після експертизи – 7 мільйонів. Тому що це був капітальний ремонт приміщення, який зараз відбувається, і він не погодився з певним переліком робіт – він їх відмінив, і проектант не зміг довести.

…що вони потрібні. То все-таки коли дешевше – то менше робіт?

То менше робіт, звісно. Тобто кошторис формується виключно від робіт. Потім є ще коефіцієнти щільності, коефіцієнт інфляції, якщо це на декілька років. Тобто є певні коефіцієнти, які закладаються згідно з чинним законодавством. І після цього цей кошторис ще проходить перевірку кошторисника замовника, після того ще є фінансовий аудит і контроль…

Ви вдаєтеся в деталі. Тобто багато, я так розумію, перевірок?

Багато перевірок.

Але коли оголошується тендер, то не рідкісна ситуація, коли зменшується вартість. Тобто компанія каже: «Ну окей, всі ці ваші служби оцінили в стільки-то – а я зроблю дешевше». Як це можливо?

Коли кошторис, який пройшов експертизу, подається на ProZorro, то якщо нормальна система конкурентна, і є компанії, які готові якісно це зробити, то нормально, коли ціна падає в процесі тих торгів. Компанія вже тоді дивиться, яка в них собівартість – у кожного ж різна собівартість. Незважаючи на те, що в нас є заробітна плата затверджена на рівні міста 11800, хтось може платити 10000, хтось може 9000, хтось взагалі привезе, умовно, іноземних громадян, які можуть дешевше працювати.

Оця Пекарська – 134 мільйони. Я вже розумію, відбулися ці торги?

Торги відбулися, і один з підрядників запропонував ціну 109 мільйонів гривень.

109, так?

Як на мене, це прекрасний результат.

Це майже на третину дешевше. На цих зарплатах стільки не зекономиш.

Порядка 20% економії для міста. Я це оцінюю як якісне конкурентне середовище, яке дозволяє компаніям конкурувати, змагатися за ті об’єми робіт.

Бо виникає питання, чи підозра: якщо можна так знизити – то, можливо, первісні підрахунки завищені були?

Або прибутків недоотримають. Інший візьміть приклад – Хуторівка. По кошторису 180 мільйонів, за результатами торгів 125 мільйонів. Це була, напевно, одна з найбільш конкурентних – там було п’ять учасників, які реально змагалися, можна це на ProZorro подивитися.

Але Хуторівка – це велика вулиця, там багато смуг. А от Пекарська – це все-таки 600 метрів. І ця вулиця не стане ширшою.

На Хуторівці не міняли колектор, бо його немає. Там немає щільності забудови, де треба укріплювати. Там немає тієї кількості застарілих комунікацій, які треба міняти.

Тобто ви маєте на увазі, що це є на Пекарській, так?

Це є абсолютно різні об’єми робіт. Якщо на Хуторівці ви практично працюєте в полі, немає ризику обвалу будинків, немає практично ніяких перешкод нікому – ви спокійно працюєте. То на тій самій Чернівецькій ви можете просто зараз подивитися, в яких щільних умовах… Це все ускладнює, це затримує роботу і це все здорожчує.

Коли, до речі, Чернівецька і площа Двірцева буде в решті-решт відкрита?

Двірцеву, основну частину – фонтан вже запрацював, його зараз налаштовують декілька днів.

Фонтан – чудово, але це така вишенька на тортику.

Там боліло всім – це навколо скверу проїзд. Його завершують.

І відкриють?

Відкриють для проїзду, так. І лишається сам сквер. Сквер – єдина ситуація, що планували робити підземний паркінг. По підземному паркінгу знаєте ту історію, що він занадто дорогий, нема інвестора. Вирішили закінчити сквер, відповідно додали в проект, зараз корегується – і буде завершений сквер. Сквер на функціонал площі вже фактично не впливає. Тому, в будь-якому разі, до кінця вересня всі роботи будуть завершені.

По самій Чернівецькій – до кінця року, я думаю, теж буде все закінчено.

Добре, дякую. Час вичерпався, на жаль. Нагадаю, що сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE був заступник директора департаменту житлового господарства та інфраструктури Львівської міськради Андрій Білий. Мене звати Олег Онисько. Дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.

Дякую вам за запрошення.

Дякую вам.