Люди голосуют за Януковича не из-за НАТО, – Мирослав Попович

Украинцы, в первую очередь, считают себя украинцами, а не львовянами или представителями Донецка. Просто у каждого региона собственное своеобразное видение Украины. Так считает известный украинский философ Мирослав Попович. Поэтому, по его мнению, нам нужно искать объединительные для всей нации символы.

О вероятности единения Украины, ее евро- и североатлантической интеграции Мирослав Попович рассказывал в интервью ZAXID.NET во время пребывания во Львове, куда он приехал по приглашению Украинского Католического Университета в рамках сертификатной программы по философии «Другая Европа: вчитываясь в альтернативы».

- Пане Мирослав, за время независимости Украине удалось ли выработать собственную идентичность? И что на сегодня в украинцев сильнее: идентификация себя с государством, или с определенным регионом?

- Как ни странно, все данные исследований показывают, что привязанность к собственному региону не является сильнее, чем принадлежность к Украине. Даже на Донбассе, который мы часто приводим в качестве примера ориентации на восточные ценности. Они себя охотно отождествляют с Украиной, только каждый имеет собственный символ Украины, свое ощущение государства. Не бесспорным здесь есть использование символов. Проблемой для сегодняшней Украины является поиск такого символического мира, который бы объединял, а не разъединял. Выбор героев прошлого имеет большое значение для того, чтобы мы могли построить мир символической Украины, который был бы вдохновителем для духовного сближения регионов, различных своими главными ценностями и ориентациями, хотя имеют одни и те же системы ценностей. И я бы сказал, что этот процесс постепенно происходит, он фактически совмещает ценности, которые относятся к сегодняшнему и к завтрашнему дню. Потому что сегодня даже на Востоке, где большая доля населения связана с Россией в повседневной жизни, все-таки имеем осознание того, что современная Россия не является такой демократической страной, как Украина. Недавно была опубликована карта мира, которая была составлена международными правозащитными организациями. Там Украина попала в список территорий свободы, а Россия - полусвободы, полуавторитарной страны. И это все очень четко чувствуют, в первую очередь, интеллигенты. Невзирая на то, что в России создается впечатление, что в Украине происходит какая-то «махновщина», что здесь друг друга режут... Но Россия сегодня в таком соотношении к Украине, как СССР к Чехословакии в 1968 году. Это нужно четко помнить. Ведь у нас антагонизм не культурный, не экономический, потому что относительно газа можно договориться, а вот с демократическими ценностями договориться нельзя. И люди понимают это.

- Вы говорите, что Украине следует искать общие для всего государства символы. Почему они до сих пор не найдены и что могло бы стать таким объединительным символом?

- Невозможно найти объединительные символы в той части прошлого, которая связана с войной, кровью и оружием. Вот недавно был круглый стол в связи со столетием со дня рождения Шелеста. Это еще не кровь, но это уже репрессии, ведь он - политический деятель. Чествовать его, невзирая на то, что это был не наихудший деятель с точки зрения украинских национальных интересов, нельзя, потому что этот режим был скомпрометирован. В то же время я получил приглашение на конференцию, посвященную годовщине со дня рождения Ярослава Стецка. Этот символ не объединит даже Западную Украину. Проблема заключается в том, что у нас никто не знает кто такой Туган-Барановский, Богдан Кистякивский, не знает имен многих украинских ученых, людей искусства, которые являются украшением Украины. Нет улицы, скажем, Александры Экстер. Это - французская художница, ее девичья фамилия Григорович, она по происхождению белоруска, муж был немцем. Это красота и гордость Украины - она здесь училась, организовывала ячейки... Украина очень богата своими талантами, людьми, которые украсили историю мира. Такие люди могут объединять Украину.

- Одной из серьезных проблем украинского общества есть то, что уровень образованности и желания самообразования населения падает. А газеты, телевидение, даже издатели постоянно снижают планку, подстраиваясь под читателя и зрителя вместо того, чтобы «поднимать» ее. Чем это может обернуться, ведь интеллектуальный капитал, за который Украину еще ценят, теряется?

- Это произошло потому, что мы начали строить рыночные отношения самым примитивным способом, начали делать украинский базар, а не рынок. Сегодня все ориентировано на продажу. Но высокая культура нерентабельна. Ее нельзя продать, потому что ее не купят. В Нью-Йорке по дешевым ценам можно сходить лишь в один театр - Шекспировский. Он приезжает раз в году и там можно купить билет по десять долларов. А по большей части это дорого и такие вещи нерентабельны. Они должны находиться на содержании государства. А вообще рынок - это не базар. Это не площадка на асфальте, на которую ты поставил свои ботинки и торгуешь. Это, прежде всего, определенная структура и с этого нужно было начинать, а не пускать все на самотек. А мы начали строить капитализм, который повторял все изъяны того дикого капитализма, который возникал когда-то. Это обвинение, которое некому предъявлять. Потому что кому - Леониду Макаровичу Кравчуку? Те люди, которые руководили страной, или побаивались российского образца, потому что в России это все началось раньше, или просто не знали, как можно это все делать альтернативно. А Западу до нас дела нет, им Россия - бельмо в глазу. А нас если бы не было, то Европе легче было бы жить в мире.

А то, что Украина таким образом теряет интеллектуальный капитал... Будем оптимистами, потому что ничего другого не остается. В конечном итоге, прожили столько лет, вышли и из более критических ситуаций...

- Каким является значение украинской элиты в формировании нации? И в целом есть ли у нас элита, способная исполнять свою роль, ведь в Украине элитой по большей части называют политиков, а не интеллектуалов?

- Здесь, как ни странно, я оптимист. Хотя в целом понятие «элита» не люблю, оно мне напоминает деление на достойников и простых людей. Мне в таком случае более близок простой человек. Знаю о существовании элитарных клубов, туда трудно попасть, но это не элита. Говорят у нас и о политической элите, или лучше сказать - классе. Он уже сформировался и является намного сильнее, чем тот политический класс, который был во времена советской власти, ведь тогда тоже были свои элиты: художественная, писательская, были способные политики.

Сегодня в этом аспекте существует дилемма: почему вы так бедны? Потому что дураки. А почему дураки? Потому что бедные. Что значит глупый? Это тот, который смотрит только себе под ноги, не знает куда он пойдет через десять лет. Потому что человек тем умнее, чем дальше он может заглядывать вперед. Наши политики живут от выборов к выборам. Не хочу говорить, что они дураки, никого не хочу обижать. Это просто объективная ситуация. В частности, она проявляется в том, что мы не имеем разных цветов в политике.

Я не считаю коммунистов левыми. Это просто обломок империи и более ничего. К величайшему сожалению, Социалистическая партия, считайте, тоже похоронена, она уже не поднимется после поражения по вине Мороза. А другие три больших партии - это правоцентристские партии. Такого не бывает в мире. Должны быть левые и правые, кто-то между ними. А у нас обе партии - Президент и премьер - является составляющими так называемой европейской народной партии. Это такая умеренно центристская консервативная сила. Хотя я не могу полностью отнести Юлию Владимировну к правым в такой же мере, как романтичного консерватора Виктора Андреевича. Они разные по политическому темпераменту.

Каждая политическая сила должна иметь свою перспективу, которую она предлагает в отличие от других. Что мы имеем? «Регионы» чем фактически отличаются? Они говорили, что «мы имеем опыт и будем «хорошо управлять», а вы козлы». Вот, собственно говоря, и вся политика. Поэтому перспектива заключается в том, что перед ними будут вырисовываться горизонты. И это неминуемо. Мы уже прошли большую дорогу от обломков Коммунистической партии, ведь все партии, которые сначала возникли, были МИНИ-КПСС. Сегодня уже имеем более разнообразную картину и это значит, что политики будут не такие дураки, которые будут смотреть хотя бы на двадцать лет заранее. Иначе политик не может. Он должен думать не о выборах, а о поколении. Возьмем, например, дискуссию относительно НАТО - с шариками. Она показывает нищету политических перспектив. Неужели электорат будет настолько глупым, что будет голосовать не за Юлю, а не за Януковича, потому что она хочет в НАТО, а он не в НАТО?

- Проблема НАТО нашла серьезный отзыв в обществе. Не будет ли такая реакция предостережением для европейских структур, свидетельством того, что Украина, травмированная опытом советского прошлого, не хочет вступать ни в одно содружество?

- Все, что в настоящий момент делается вокруг этой темы, на это и рассчитано. Идет речь о том, чтобы запугать людей. Выгодно это только тем силам, которые бы хотели иметь отдельный от Запада мировой центр, который бы противостоял Западу собственной системой ценностей, о чем откровенно сказал Путин. Проблема стоит просто: согласимся ли мы остаться в орбите какого-то евразийского центра, пойдем ли на запад в своей ориентации. Конечно, мы пойдем на запад. И если так - то это НАТО. Назад уже дороги нет.

Хотя в Европу нам еще далеко. Вот один пример: как-то я был в Швейцарии, приехал в один город и должен был позвонить по телефону. Но не мог, потому что не знал номера. Мне подсказали направление к почте, но неправильно - я зашел в село. Понял, что в селе лишь тогда, когда со мной начали незнакомцы здороваться на улице, такая традиция, как и у нас, есть в Германии и Швейцарии. Главное, что отличает и отрывает нас от Европы - это нищее состояние, в котором находится наше село. Потому что сегодня оно не способно дать нам своих Стусов и своих Дзюб. Потому что там нет библиотек, никого нет, все поубегали и все валится. Если так будет дальше, мы никогда никакую Европу не увидим, какие бы ни подписывали соглашения.

И это не красивые слова, это экономический тезис, поскольку Европа живет на внутреннем рынке: большинство из того, что она производит, она сама потребляет, потому что у европейцев есть деньги, чтобы это купить. Когда у нас будет узкий внутренний рынок, мы будем типичной постколониальной страной, которая будет ввозить все из-за границы: уголь, металлы... И тогда сразу будет видно, что мы - азиаты, все население будет жить около границы, в портовых городах. В Киеве будет десять миллионов, во Львове - пять. В больших городах в фанерных домиках будут жить люди. И этот путь очень тяжелый.

Второе - сравнительно с Европой сегодня выигрываем по своим возможностям, по интеллектуальному уровню нации. Я имею в виду научные производства, центры. У нас золотые руки и головы, и все это сегодня не поглощается. Мы выпали из этой системы, и если потеряем то, что имеем, не будем Европой.

- Вы говорите о нищем, необразованном селе, но по людям из села Европа, в значительной мере, воспринимает Украину, ведь крестьяне массово едут отсюда в Европу на заработки. Не это ли предопределяет пренебрежительное отношение к Украине и ее гражданам, как третьесортным людям? И что должна была бы сделать украинская власть, чтобы к нашим согражданам относились, как к европейцам?

- Все правильно, то что вы сказали. Но у политиков идет речь о голосах избирателей. Возьмем, например, так называемый бытовой антисемитизм. Если того, кто будет  выдвигаться в кандидаты в депутаты, заподозрят в том, что он еврей по происхождению и скрывает свою национальность, против него проголосует, скажем, 10% население. Он в душе не антисемит, но ему важны эти десять процентов. Вот он и промолчит. Так же это касается и отношения к чужестранцам. Почему сегодня почти вся Европа правеет? Потому что правые живут на недоброжелательном отношении к чужестранцам.

В какой степени украинцы сегодня вызывают недоброжелательное отношение? Я не думаю, что в сильной. Потому что, скажем, в Италии к ним хорошо относятся: наши женщины хорошие работницы, нянчат детей, в Испании они не создают конфликтных ситуаций. Но вместе с тем преступность идет с ними, сутенеры, бандиты и все такое. Поэтому с этим считаются политические деятели.

Выдам вам секрет. Недавно у нас была встреча фонда «Открой Украину», я там член наблюдательного совета, а председатель - Арсений Яценюк. И он выступил против того, чтобы защищать интересы эмигрантов. Почему? Потому что считает, что наше главное задание - вернуть эту рабочую силу. Уже сегодня у нас есть острый недостаток, например, электросварщиков. Такие люди, как Пинчук, Тарута, они знают это все и аж «трясутся» от того, что не хватает квалифицированной рабочей силы. Да, люди едут за границу зарабатывать нужные им деньги. Но у нас в настоящий момент неплохо развивается промышленность и есть надежда, что элита рабочих будет возвращаться назад, потому что она нужна здесь не меньше, чем другие элиты.

Перевод с украинского - Александр Хохулин

Фото с сайта www.dt.ua