Мар’яна Савка: Ми не знаємо, як любити цю країну, яка не любить нас

- У нашому суспільстві соцмережі відіграють дуже важливу роль, бо коли нас залишили без телебачення і преси, Інтернет став місцем обміну думками, інформацією і культурними ініціативами всередині спільноти. Тож я не знаю, що сталося б, якби в Україні заборонили Facebook. Бунт! Адже користувачі Facebook – найактивніша частина суспільства.

Про те, яких книг бракує українським дітям, про реакцію на законопроекти у видавничій галузі та про причини кризи українського суспільства в ексклюзивному інтерв’ю ZAXID.NET розповіла українська поетеса, дитяча письменниця, літературознавець, публіцист, головний редактор і співзасновник «Видавництва Старого Лева» Мар’яна Савка. 

«Закон про регіональні мови – політична карта, розіграна перед виборами»

- У липні 2012 року дуже активно обговорювали тему скасування пільг для видавців, а потім все затихло. Яка зараз ситуація? 

- Усе відбувається за однією схемою. Щоразу перед закінченням терміну дії закону про пільги уряд починає рахувати недодані видавцями податки в казну. Розрахунки робить, опираючись на статистику Книжкової палати, а більшість її позицій – це брошури та книги, які не йдуть у продаж, тому цифри не відповідають дійсності. Але справа не в тім. Скасування пільг морально підкосило б видавців, які і так бояться ризикувати та вкладати гроші у книги та промоцію. Тож особливих надходжень до бюджету уряд би не отримав, а галузь точно би постраждала. Це була велика небезпека, і добре, що вдалося зупинити цей процес, і ми зберегли наші пільги наразі до 2015 року. З іншого боку – видавцям потрібно йти на розумний ризик, шукаючи нових інструментів просування.

- Нещодавно уряд вніс законопроект про видавничу справу. Звідти виключено норми, що сприяють перекладацькій діяльності. Що Ви про це думаєте?

- А що, держава колись сприяла перекладацькій діяльності? У нас хіба є хоч одна інституція, що підтримує українські переклади за кордоном? Goethe-Institut в Україні підтримує німецькі переклади, IFU підтримує французькі переклади, British Council – переклади творів британських авторів. Це організації, які дбають про літературу тієї країни, яку вони представляють. А Україна… їй і так добре, вона нікого не представляє і нічого не підтримує – на державному рівні, виключно з приватної ініціативи видавців та самих перекладачів. Але це не означає, що нема перекладів. Є чудові люди, які беруться за промоцію української літератури за кордоном просто тому, що їм ця література подобається. Я повернулася з книжкової виставки у Ляйпцигу і вражена тим, як багато праці, свого особистого часу і професіоналізму докладають німецькі перекладачі з організації Translit, щоб відкрити німецькомовному читачеві українську літературу. Хіба знав би німецький читач про Жадана, Таню Малярчук, Ірванця, Марію Матіос, якби не блискучі переклади Клаудії Дате.

- Щодо закону про регіональні мови: він, на Вашу думку, щось змінює?

- Я не думаю. Можливо, навіть навпаки. У нас (Видавництві Старого Лева, - ред.), наприклад, за цей рік збільшились обороти і зросли тиражі, тож, я думаю, він спонукав людей купувати українську книгу. До речі, побільшало замовлень зі Сходу України. У Донецьку нашим авторам влаштували дуже якісні зустрічі – і з дітьми, і з пресою. В принципі, люди ж – не ідіоти. Вони розуміють, коли їм щось нав’язують і роблять з них манкуртів. Хоча є інша частина суспільства, чимала, яка цей закон підтримувала і якій загалом усе українське глибоко огидне – незалежно від закону. Але ж ми розуміємо, що мовний закон – це політична карта, вкотре розіграна перед виборами, щоб відвести нашу увагу від кричущих економічних та політичних проколів. Це відбувається постійно, і час уже до цього звикнути.

- А зміни до шкільної програми з української літератури – це теж політична карта? З програми ж вилучили і книгу автора вашого видавництва («Таємниця козацької шаблі» Зірки Мензатюк – ред. )?

- Я думаю, це гра. Може, це приватна гра Дмитра Володимировича (Табачника – ред.) проти української держави. Бо цей процес відформатовування шкільної програми способом вилучення з неї національно-патріотичної складової – це політика формування майбутнього електорату, якому буде властивий космополітичний пофігізм, а не український патріотизм. Школа – дуже ієрархічна інституція, там все чітко: є вказівка – робимо. Сказали вилучити – вилучаємо. Наприклад, тепер стали комусь заважати письменники рідного краю – скоротили до трьох уроків на рік. Так само збираються вилучити з програми уроки позакласного читання. А це означає, що сучасні дитячі письменники взагалі пролітають поза школою. У цій ситуації не треба панікувати. Треба просто пояснювати батькам, що саме вони відповідальні за те, ким виросте їхня дитина. І що без світлих добрих українських книг у неї формуватиметься дещо інше ставлення до світу і країни, в якій вони живуть. Може, вони подбають про те, щоб, окрім школи, дитина відвідувала бібліотеку. А дитячі бібліотеки у нас якраз і заповнюють оту прогалину недоданих школою книг.

- Але чи багато батьків є настільки свідомими? Чимало вважають, що, віддавши дитину в школу, вони закінчили свою виховну роль. Як з таким працювати?

- Їх можна зрозуміти. Більшість батьків, які виховують дітей шкільного віку, – це люди, які шматочком свого життя захопили Радянський Союз. Дуже багато людей цього покоління недоотримали в дитинстві книг через кризу початку 1990-х і повний розвал системи книгорозповсюдження. Вони втратили навичку читати, тож вони не прищепили її своїм дітям. Знову ж таки, ці 20 з хвостиком років вони жили в державі, яка не пояснила, що будуємо і куди йдемо, а кілька разів вдарила кризами, дефолтами, зробила заручниками банківських кредитів і карикатурно малих заробітків. На жаль, жоден з урядів не зробив ставку на середній клас, відтак він не отримав достатньої ваги для регулювання країни зсередини. І діти, і дорослі залежні від суспільної системи. Бо якщо в Туркменістані немає соціальних мереж, то в Україні, на відміну від того ж Туркменістану, бракує інфраструктури, спрямованої на розвиток дитини і дозвілля дорослого – басейнів, спортивних та ігрових майданчиків, бібліотек, клубів. От погляньте на села довкола Львова. Там майже немає приміщень і можливостей для дозвілля, культури, спорту. Все поруйноване: ні клубів, ні нормальних бібліотек, ні садочків. Церковний хор – як максимум культурного життя. І бар найнижчого ґатунку. У ближчих до Львова школах вчителі – переважно приїжджі, вони не зацікавлені в тому, щоб залишитися з дітьми після уроків, вони поспішають на маршрутку. Чи можуть все на себе взяти батьки? Хтось так і робить. Але більшість просто не має змоги.  

«Відрадно, коли ти приходиш в бібліотеку і бачиш, що твої книги затерті»

- Згідно з останніми рейтингами, на одного українця припадає менше однієї надрукованої книги в рік, що є просто катастрофічним показником порівняно з Європою. Які тенденції в цьому напрямі останнім часом у книговидавництві?

- До речі, ці півкниги на людину – це переважно не художня література, а довідкова, і не українською мовою. Чи задумувалися ми над тим, які книги потрапляють до читача віддалених районів, містечок і сіл, де немає книгарень? Ті, що прийшли до них поштою. Відповідно, налагоджена система «книга поштою» існує лише в одного видавництва – КСД. Це дуже потужна структура, яка має власну чітко відрегульовану мережу дистрибуції, тому книги, які потрапляють до рук мешканців провінції, – переважно з каталогу КСД. Тепер самі проаналізуйте цей каталог і зробіть висновок, яку частку там займає якісна україномовна книжка. Знову ж таки, ситуація на ринку книжкової торгівлі України – під загрозою монополізації російським гігантом «ЕКСМО», який потроху скуповує все на своєму шляху: «КС», «Буква», «Логос Транс», «Читай-город», «Емпік» – це все вже його власність. Просування і навіть паритетна присутність української книжки на полицях цих книжкових супермаркетів просто неможливі. За кількістю магазинів мережі з українськими книжками, такі як «Книгарня Є» і «Дім книги», незмірно менші.

Щоб вижити в умовах, які склалися, потрібно шукати альтернативні рішення і постійно пробиватися до свого читача. На Схід і Південь українська книжка через традиційні канали практично не потрапляє. Тому треба шукати нетрадиційні. Ми не можемо стрибнути вище голови в умовах, що склалися. Щоб збільшити кількість книг на одного українця, потрібна воля державних мужів, зміна суспільних пріоритетів і підняття загального рівня культури. Наразі нема ні одного, ні другого, ні третього.

- Ви кажете, розвиваються продажі через Інтернет. А чи готові українці платити за електронну книгу?      

- В усьому світі – тенденція наступу книги у цифровому форматі. Ми самі переконалися, якими зручними є електронні читалки. У нас же люди не готові платити в Інтернеті за скачування книжки – завжди знайдуть спосіб, як зробити це безкоштовно. Натомість люди вже готові замовити паперову книжку через Інтернет. Я думаю, з часом відбудеться перехід книги в елітний сегмент – на полицях будуть красиві, дорогі видання, які зможе дозволити собі гурман або людина, яка точно знає, що їй це потрібно. Тому що в помешканні книгомана книги завжди будуть, бо це не просто тексти, це ритуал, настрій, емоції… Я тільки за те, щоб книги ставали якісними.

- Але поки ситуація дещо інша. Як Ви, як видавець, обираєте книгу до публікації? Не боїтесь ризиків?

- У нашій справі неможливо без ризику. Але це відбувається не тільки з книжками. Можна, наприклад, відкрити кав’ярню, зробити цікавий інтер’єр, але не знайти своєї публіки, бо в цьому районі люди, які би це оцінили, не живуть. І власник підраховує збитки, бо не знайшов свого клієнта. Ми, наприклад, зараз намагаємося використовувати сторінки в соцмережах для внутрішньої аналітики: наприклад, виставляємо уривок чи ілюстрацію – і спостерігаємо за реакцією відвідувачів. Часто буває, що книжки ще немає, а люди вже вимагають її.

- А як з дитячою книгою? Чим голосують діти?

- Голосують наразі дорослі. І далеко не завжди прислухаються до думки дітей. Тому працювати з батьками треба дуже серйозно, розповідати, чому ця книга важлива, цікава і потрібна дитині. Інколи дорослі роблять вибір, послуговуючись своїми смаками чи їхньою відсутністю, і вибирають книги, які псують дітям смак. Щоб читач зробив вибір на користь твоєї книги, мусиш доступно пояснити, чим вона хороша. Просування дитячої книги – складний інструмент. Ми не йдемо за смаками читача, а хочемо прищеплювати культуру споживання. Багато зусиль іде на те, аби подати, пояснити і поговорити про цю книжку, бо зараз мало преси, на сторінках якої можна це зробити, майже немає телевізійних програм і практично відсутня соціальна реклама. Вкотре ми приходимо до констатації факту, що Інтернет – найдоступніший для просування книги. А взагалі, успіх без промоції неможливий. Дитячим видавцям важливо працювати з дитячими бібліотеками, бо там – переважно розумні небайдужі люди, тож бібліотеки стають професійними осередками, клубами, куди діти приходять не тільки за книгами.

- А чого, на Вашу думку, бракує дитячому книжковому ринку в Україні? Чи не бояться автори писати для дітей?

- Ринку бракує якісних книг, а літературі бракує ринку. Тобто є письменники, бракує ініціаторів – видавців, які би підкидали авторам пропозиції важливих і потрібних тем. Я пересвідчилася в тому, коли розпочала роботу над українсько-німецьким книжковим проектом «Мама по скайпу». Тема розриву спілкування між дітьми і дорослими як наслідок трудової міграції лежала на поверхні і потребувала літературного втілення. А взагалі, в нас дуже мало книг, які б описували реальне життя дітей та їх проблеми, а також літератури, яка би розкривала теми, які суспільство звикло замовчувати з почуття незручності. Нам незручно говорити про покинутих дітей, про самотніх старих, про людей, котрі, вийшовши на пенсію, опинились за межею бідності і деградації, як і про зламаних людей, які, втративши роботу, не знайшли себе. І загалом в суспільстві є багато болячок і закритих зон, які варто було б озвучити на рівні літератури. Можливо, це дало би поштовх до обговорення цих тем дорослими і дітьми.

«Ми не знаємо, як любити цю країну, яка не любить нас»

- Хто має починати таке обговорення?

- Ми з вами. Досвід останніх 20 років незалежності доводить, що у нас не було ще періоду захищеності. Дивно, це давно мало б виховати в нас рефлекс самозбереження, але суспільство чомусь досі не досягло того рівня, на якому ініціативні люди, яким не байдужа країна, могли б самостійно врегульовувати певні процеси. Натомість українці постійно демонструють неймовірну закритість одне до одного – і це мене дуже турбує. Особливо в містах: ми не знаємо своїх сусідів, ми оминаємо людей, які впали на вулиці, ми відвертаємо погляд від інвалідів, бо нам відразу стає ніяково. Ми не знаємо, як любити цю країну, яка не любить нас.

Вже багато років суспільство не отримує важливих месиджів, які б ішли від моральних авторитетів. Не те що авторитетів нема, але вони майже невидимі. Дисиденти не мають впливу на все суспільство – лише на невелику частинку. Серед митців таких харизматичних постатей, до яких би дослухалася вся країна, також нема. Про політиків взагалі не говоримо. Велике щастя, що ми маємо кардинала Любомира Гузара, він – велике світило і добрий ангел нашого народу. Але і його нам мало. Адже кожна людина має знати і постійно усвідомлювати, що її життя, її справа, її вчинки мають опиратися на певні цінності, головна з яких – любов. Любов до ближнього, родини і своєї країни.   

Натомість публічними стали люди зі сфери шоу-бізнесу чи політики, які переважно є антиприкладом, а їхнє життя на камеру – марнота з марнот. От нещодавно один оперний тенор гайнув до Америки, виливши купу бруду на свою країну. І мене це зовсім не дивує, бо, пропри всю мішуру і піар, король же був голим! Завжди! Добре було б, якби ще повернув цій країні Шевченківську премію.   

І телебачення – як один із найбільших маніпуляторів, керує низькими енергіями: нагорі зірки-оболонки з шоу-бізнесу, а внизу – упосліджені, нещасні люди, яких дедалі частіше роблять об’єктом реаліті-шоу. І вони беруть участь у тих шоу, щоб заробити гроші, показуючи убогість свого життя, побуту і думок.

- А чи не може бути такий стан речей відповіддю на суспільний запит?

- Це принцип, за яким працює комерційне суспільство, комерційні канали і комерційна література. Вибирати те, що подобається якнайширшій верстві населення, замість формувати і доносити якийсь цікавий і реально потрібний продукт, а потім популяризувати його. Це комплексна проблема: проблема освіти, стосунків батьків і дітей, побутової культури суспільства. І які б ми не створювали прекрасні культурні проекти, мистецькі речі – їх оцінять одиниці. Їх визнають на заході, в Америці, але вони будуть нічим у суспільстві з низьким загальним рівнем культури. Це настільки комплексна проблема, що я не знаю, якого потрібно президента, щоб він силою свого авторитету і харизми почав відлагоджувати цей механізм, бо він так розбалансований, що складати його треба з маленьких деталей: це здеградоване село, це місто, котре ковтнуло багато селян, які покинули село і ані там не реалізувались, ні тут не стали своїми. Це витікання інтелекту за кордон...

Україна котиться в культурно-інтелектуальну прірву, і те, що нас чекає великий злам, – очевидно всім, бо жити так далі не можна. Але для мене особисто є очевидним, що кожна людина, яка для себе вирішила, що не хоче так жити, може творити разом зі своїми друзями і середовищем ту модель життя, яка буде для неї правильною і гармонійною. Тому що суспільство загалом – це та сама модель стосунків на макрорівні, як і сім’я – на мікрорівні.

- Якщо згадати про піраміду Маслоу, то в її основі – таки фізіологічні потреби. Можливо, проблема в тому, що поки ці потреби не задоволені, людина не може піднятись на вершину? Можливо, економічна криза і бідність породжують духовну кризу? 

- Нещодавно я була на зустрічі, де головним доповідачем був Петро Порошенко. Мені сподобалась його розповідь про суспільства, де криза стала дуже важливим поштовхом до зростання. Він говорив про Японію, яка піднялась зі страшного занепаду, об’єднавши потенціал суспільства, дуже сильно розвивалась і досягла високого рівня добробуту. Зараз такий самий приклад показує Малайзія – з величезної кризи, зубожіння люди стрімко піднімаються. Ні! Не убогість і не економічна криза є чинником деградації, навпаки. Кожна криза має свої причини. Це як висока температура симптоматично означає наявність вірусу і включає організм в боротьбу.

Наша країна переживала не одну кризу, але не піднімалася – через відсутність наскрізної мети, ідеї та чіткої системи цінностей. Можливо, зараз це може статися, бо економічна криза збіглася з політичною – і ми перебуваємо в ситуації, коли люди не вірять ні в що. А з цього гумусу нігілізму має прорости щось просте і життєствердне, яке ми маємо базувати на кількох дуже чітких і зрозумілих для суспільства ціннісних моментах. Мені особисто здається, що однією з найважливіших етичних цінностей має бути правдивість, бо в державі накопичилося надто багато неправди; а з суспільних цінностей – родина.

- Чи можуть письменники, які пішли в політику, стати такими моральними лідерами? 

- Думаю, вони зробили помилку. У наших умовах це було робити зарано. Люди не вірять у політику, політика зараз абсолютно здевальвована, про неї думають, як про зло. І тих кілька людей при доброму глузді, які можуть щось змінити, просто тонуть у суспільній думці про середовище, в яке потрапили. І вони відразу падають в очах своїх виборців. Наразі я не бачу жодної ситуації, яка могла б мене переконати в зворотному.  

- Тобто Ви вважаєте, що наше суспільство не доросло до такого кроку?

- Ні. Зараз дуже важливо розвивати громадянське суспільство, власне, у спосіб не політичних, а громадських організацій. Якщо б ці письменники очолили неприбуткові громадські організації, які просувають певні ідеї, мені здається, вони б завоювали значно більше довіри людей. Бо настане мить, коли ці люди будуть дуже потрібні, і буде шкода, якщо їм вже не зможуть вірити.

«Частина моїх нових віршів народилась просто в Інтернеті»

- Ви працюєте видавцем тривалий час, але попри те залишаєтесь поетом. Кого у вас більше – поета, видавця, громадського діяча?

- Як формувалась збірка поета раніше – вірші роками ішли до читача і далеко не завжди були надруковані: поет довго їх збирав, настоював як добре вино, і з часом міг оприлюднити. А що відбувається тепер: вірші можуть народжуватися просто як пост у Фейсбуці, і відстань між моментом творення та оприлюдненням – кілька секунд. Дивна річ, бо ти миттєво отримуєш реакцію. З одного боку, в тебе немає моменту рефлексії – коли ти відсторонюєшся, а з іншого – в цьому є особливий драйв, емоція часу, на грані життя он-лайн і оф-лайн з’являється якась інша реальність.

Напевно, мені було б дуже сумно, якби я не писала віршів. Велике щастя – мати цей дар. Власне дар, бо для мене це як наявність музичного слуху. Та й вчитися не було де. В університеті ми не написали жодної творчої роботи, крім курсових і дипломної. За кордоном, наприклад, поширеним спецкурсом при світових університетах є творче письмо. У нас таке – лише в далекій перспективі. А так можна вважати, що ми всі – самоучки. На щастя, в нас є прекрасні приклади наших старших товаришів, на віршах яких ми виростали, бо все-таки національні поети виростають з джерел рідної мови. Не на перекладах, а насамперед на поезії, створеній носіями цієї мови. І дуже важливо, що в нас є такі кити української поезії. Вони навіть не надто віддалені в часі – це покоління старших на 10-15 років поетів, це Кость Москалець, Іван Малкович, Ігор Римарук (на жаль, покійний), Василь Герасим’юк, Оксана Забужко. А вони (і ми, звісно, також) черпали натхнення з поезії Василя Стуса, Миколи Вінграновського, Ліни Костенко, Грицька Чубая, Миколи Воробйова, Ігоря Калинця, Віри Вовк. Українська поезія розвивалась пунктиром, але були форпости – середовища, між якими можна прокласти мости спадкоємності. Ми ж і Антонича не знали, у студентські роки по-іншому відкривали Лесю Українку, ми нічого не знали про Празьку школу, про Ольжича, Маланюка, Стефановича, Лятуринську, про дисидентів і поетів нью-йоркської школи, а вони, на щастя, були, і в якийсь момент прийшли в наше життя.

- Ви наразі готуєте щось до друку?

- Можливо, цього року я зроблю видання зібраних творів. Моя перша книжка вийшла 1995 року. Ніхто, звісно, її вже не має: як, зрештою, і другої, і третьої, і всіх решта. Власне, я зроблю книгу, де будуть міститись усі – від першої до останньої. А, головне, там будуть вірші, написані за останніх півроку. Мені здається, що вони найкращі. Не тому, що більшість із цих віршів народилась просто в Інтернеті, а тому, що вони прості і світлі. Якось ФБ-сторінка «Українська мова» розмістила мій вірш про Париж. За добу цей вірш вподобало понад 500 людей, і близько 300 поширило на свої сторінки.

- Це, мабуть, мотивує? Така моментальна віддача…

- Знаєте, чим мені подобається ця велика Інтернет-спільнота? Вона насправді об’єднує людей, які готові творити нове суспільство. Я не отримую ніякої агресії з середовища в Інтернеті. Мене взагалі це дивує. Те, що мені надсилають люди – це переважно позитивні емоції, які дають енергію та натхнення. І коли ти оприлюднюєш в Інтернеті свій вірш, ти розумієш, що він відразу потрапляє до людей, які його чекали – це взагалі фантастично. Це, власне, ефект нового часу!