«Організатори цієї акції прагнуть крові»

Міграційна криза на білорусько-польському кордоні лише на перший погляд схожа власне на міграційну кризу. Як Путін реалізовує через Лукашенка нову гібридну тактику розхитування Європи, і як ця криза може вплинути на Україну – поговоримо сьогодні з Олександром Кучиком, доцентом кафедри міжнародних відносин Львівського університету. Вітаю вас, пане Олександре.

Вітаю.

Для початку поясніть глядачам нашим, звідки взагалі в Білорусі взялося стільки мігрантів з Близького Сходу.

Насамперед, очевидно, ви слушно зауважили, що ми маємо справу з міграційною кризою, яка дійсно є одним з інструментів тієї гібридної війни, яка ведеться Російською Федерацією. І власне за твердженням і експертів, і тих спеціальних служб, які відслідковують пересування, які відслідковують міграційні процеси, ми бачимо, що ця міграційна криза має всі ознаки того, що вона є спровокована свідомими діями. Тобто це є авіарейси до Мінська, це є сприяння рухові мігрантів, біженців, яких, умовно кажучи, підводять чи підвозять до кордону.

Власне, це так виглядає, що вона не просто спровокована – вона організована.

Власне коли ми говоримо про міграційну кризу, нам не слід забувати міграційну кризу 2015 року, яка була в Європі зорганізована так само і за участю Російської Федерації. Ми пригадуємо ці сирійські події, події в Лівії, коли маса біженців, які, зрозуміло, шукаючи порятунку для свого життя, для своїх сімей полишали зону конфлікту. Вони шукали кращого життя – і, очевидно, так само мотивувалися і спрямовувалися, в тому числі, і Російською Федерацією для створення таких собі загроз з одного боку для системи європейської безпеки, для Європейського Союзу, для європейських країн.

А з іншого боку це робилося (і робиться, до речі, сьогодні) для того, щоби, до прикладу, відвернути увагу від якихось інших процесів – скажімо, потенційного загострення на сході України, якщо ми говоримо про український кейс цієї міграційної кризи – цього міграційного шантажу, даруйте, чи тероризму, як деякі експерти це вже означили.

Тобто ми фактично можемо говорити, що Близький Схід сам по собі не є таким спокійним регіоном – ми його традиційно розуміємо як регіон, у якому є певні загрози, пеані конфліктні ситуації. І це власне той інструмент, який Росія у даному випадку вибрала для того, щоби потривожити Європейський Союз і країни НАТО.

З того, що показують міжнародні телеканали – це не є такі бідні люди, які втікають, кидаючи все, і просто пішки йдуть. Тобто люди платять немалі гроші за авіаквитки – це як тури туристичні організовують.

Фактично так.

Чого вони сподіваються?

Очевидно, що вони сподіваються кращого життя, певної соціалізації в європейських країнах. Адже ми бачимо, відслідковуючи міграційні процеси, оцей, здавалося б, такий природній відтік і рух мешканців країн Близького Сходу чи Африки на європейський континент. Прагнення пошуку кращого життя – кращого соціально, спокійнішого можливо, стабільнішого для того, щоби забезпечити свою сім’ю, жити в спокої, жити в соціальних умовах, приємних для сім’ї.

І, звичайно, важко говорити, безумовно, про якийсь туризм, як ви кажете, тобто подорожі – але дійсно реальні кадри інформагенцій… Дійсно можна зробити висновок про те, що в будь-якому разі ми говоримо, що цей процес хтось намагається взяти під свій контроль – а навіть і спровокувати, спровадити, допомогти. Адже, скажімо, табори на білорусько-польському кордоні, залученість державних структур Білорусі до такого процесу прориву цього кордону вказує на те, що держава мінімально бере участь.

Якщо говорити з погляду власне такого державного інструментарію, державного інституціоналізму, то очевидно, що в даному випадку ми можемо говорити, що білоруська влада якщо не зацікавлена, то принаймні є учасником цього.

А про що це свідчить? Бо більшість спостерігачів схиляється до того, що вони зацікавлені (білоруська влада), вони це організовують. Більше того, це відбувається достатньо демонстративно. Тобто Лукашенко не приховує того, що «так, ми відкрили кордони, ми спрямуємо цей потік у Європу». Він зараз погрожує перекрити транзит вантажів через Білорусь, транзит газу…

Транзит газу російського власне.

Він якусь силу відчув раптом?

Варто, напевно, в цьому контексті згадати також те, що більше місяця тому Білорусь вийшла з Угоди про реадмісію з Європейським Союзом. Тобто угода, яка передбачає те, що незаконні мігранти, які потрапляють, скажімо, до Європейського Союзу з Білорусі, повинні бути повернуті в Білорусь. Білорусь із цього вийшла, ще коли цієї кризи не було.

Тобто вони готувалися?

Можна до певної міри говорити, що це власне відбувається така операція своєрідна.

А судячи з того (і виходячи з того), що Білорусь і Росія є союзною державою (вже понад 20 років угода про створення союзної держави підписана, а на сьогоднішній день вона доволі такими активними темпами втілюється в життя), то говорячи про союзну державу, ми, очевидно, не можемо не говорити про участь Російської Федерації. Адже союзна держава що передбачає? Спільну зовнішню політику, спільну безпекову політику.

Очевидно, я не хочу применшувати роль і значення самої Білорусі як держави, держави-транзитера. Але ми не повинні забувати, що це є держава, яка перебуває з Росією у форматі стосунків союзної держави, тобто об’єднаної держави, де є спільна зовнішня, безпекова політика, де вже заяви Лукашенка з проханнями про залученість стратегічної авіації для моніторингу кордонів, російської власне стратегічної авіації.

Ну так, ядерні бомбардувальники.

То тут ми можемо говорити про те, що Лукашенко є не сам. Ми можемо дискутувати стосовно його легітимності чи нелегітимності, чи він є самопроголошеним президентом Білорусі як такої. Але відкидати участь Російської Федерації і власне того політикуму і того інструментарію… Зокрема, ми бачимо торг Росії – чи тиск Росії – на Євросоюз через енергетичні питання, через Північний потік – 2. Ми бачимо (на цьому фоні я би поєднав) ще й розрив фактичний відносин Російської Федерації з країнами НАТО, де з штаб-квартири були вислані дипломати російські, представництво російське при Альянсі.

Висилали, наскільки відомо, людей, замішаних у шпигунстві. А потім росіяни ще й відкликали своїх на знак протесту.

Ну так. Насамперед було відкликано і були вислані ті, кого західні держави вважали такими, що працюють як шпигуни. І безумовно, що тут говорити виключно про міграційну кризу як якийсь випадок, мабуть, не доводиться. Тут вплітається дуже багато різних аспектів.

Скажіть, як вирішити можливо цю кризу? Тому що Анґела Меркель безпосередньо звертається до Путіна, вже було кілька розмов. А Путін включає такого дурника і каже: «А ви до Лукашенка звертайтеся – це ж його країна, це ж не я контролюю».

Очевидно, ми бачимо…

Але Європа не може говорити з Лукашенком, бо не визнає його легітимним президентом.

Зрозуміло. Бачите, тут дуже багато аналогій. Подібну ситуацію Путін пограє з Україною в конфлікті, який є на сході України.

Ну так, «говоріть з ДНР/ЛНР».

Він нам постійно говорить, що «давайте говоріть з ЛНР/ДНР» – з тими «республіками», які начебто є республіками, начебто є суб’єктами.

Власне і тут він говорить про те, щоб показати Білорусь як державу, з якою необхідно рахуватися, президента держави, з яким необхідно рахуватися. І на цьому фоні ми бачимо ці заяви Лукашенка про перекриття газу, про відкриття кордонів, про звинувачення Євросоюзу, країн НАТО в тому, що вони нагнітають ситуацію.

Ну, і на цьому фоні десь залишається поза увагою цей «офіційний Київ» (я не хочу користуватися риторикою російською), який «нагнітає певну ситуацію». Тобто це є інформаційна кампанія до цього всього накладається.

Офіційний Київ нагнітає, ви хочете сказати?

Ні, Росія говорить про те, що офіційний Київ нагнітає ситуацію на східних кордонах НАТО. Деякі експерти, до речі, схильні вважати, що ця міграційна криза – це є десь спроба відтягнути ту євроатлантичну інтеграцію України. Але розглядати її виключно як спробу унеможливити євроінтеграційні чи євроатлантичні аспірації України до їхньої реалізації – ну, навряд чи можна так, настільки вузько говорити.

Бо ми маємо проблематику загалом зі системою європейської безпеки. Коли Євросоюз починає консультації, коли під час засідання Ради безпеки ООН вже група держав Європейського Союзу – Нідерланди, Албанія, Велика Британія – і Сполучені Штати Америки висловлюють стурбованість цією міграційною кризою...

Тобто Путіну на сьогодні вдалося знову привернути до себе увагу, по-перше. По-друге, очевидно, створити ситуацію, коли Європа змушена домовлятися. Даруйте, мабуть, що Європа приречена домовлятися, судячи з тих залежностей енергетичних, у яких вона перебуває. Попереду зима – очевидно, питання енергетики, питання електроенергетики.

Що може бути предметом торгу? Що Європа має зробити, на вашу думку? Чого хоче добитися Путін?

Видається, що насамперед це запуск Північного потоку – 2.

Його так чи інакше запустять, та ж Німеччина…

Власне Німеччина лобіює, тому що вона, відповідно до своїх національних і економічних інтересів, мабуть, отримає найбільший виторг із цього, найбільшу вигоду з цього. Бо вона фактично перетвориться на такий газовий, енергетичний пул, який буде мати багато важелів впливу в енергетиці Європейського Союзу. І це є абсолютно нормально.

Тобто ви думаєте, що Путін (і Лукашенко йому в цьому допомагає) всього лиш хочуть запустити Північний потік?

Думаю, що ні. Думаю, що на фоні цьому, коли ми бачимо скупчення російських військ, переміщення російських військ до кордонів України, та дискусія, яку ми спостерігаємо…

Зараз Україна посилює охорону кордону з білорусами, побоюючись того, що вони підуть в Україну. А, скажімо, попередній президент Порошенко вже заявив, що там має бути виставлена армія. Це не є спроба відтягнути армію з фронту?

Ви розумієте, тут, мабуть, важко говорити про спробу відтягнути армію з фронту і звинувачувати…

Нас ставлять у такі умови.

Я розумію – так, відтягнути армію. Але ми повинні розуміти, що якщо брати інфраструктури кордону, тобто розмежування, маркування кордону інституційна така структура, тобто сам кордон – традиційно на українсько-білоруському кордоні такого кордону немає. Ми фактично маємо, умовно кажучи, прозорий кордон з прикордонниками. І говорити про якісь серйозні інженерні загородження, інженерні речі, які би…

А вони, в принципі, можуть помогти? От поляки вже стіну зібралися будувати. Але так виглядає, що мігранти приходять, кусачками чик-чик…

Зрозуміло, можна будь-який варіант прораховувати і говорити про дірявість цього кордону. Безумовно – це є маса людей, яка йде. Виглядає на те, що організатори цієї акції прагнуть крові.

Тобто спровокувати якісь зіткнення?

Якісь зіткнення, навіть за участю військових.

Щоб показати, що військові, що ті ж поляки стріляють у невинних людей без зброї?

Безумовно. Люди шукають входу в Європу, а кордони є закриті – є кров, є жертви, є жертви серед дітей. А це працює.

І якщо брати інформаційний простір, аналізуючи засоби масової інформації російські, то ми бачимо, що ситуація нагнітається і створюється картинка такої собі недемократичної Європи, яка недемократично ставиться до людей, яка створює залізну завісу на кордоні з «демократичною» російсько-білоруською державою. І «зі всіх боків нас оточує (з погляду російського наративу) ворог».

А якщо традиційно, впродовж тисячоліть міжнародних відносин, якщо в нас є проблема всередині країни, нам найпростіше знайти кого? Зовнішнього ворога.

Як Україна в цій ситуації може помогти нашим сусідам-полякам? Ззважаючи на наші євроатлантичні прагнення, ми би мали якось долучитися до протистояння цій кризі.

Бачите, тут є різні варіанти.

Прийом біженців уже наше РНБО відкинуло.

Так, власне, власне. Що була пропозиція (я би так це назвав) розглянути варіант перескерування цих біженців – і, відповідно, перекласти це на Україну.

В нас є механізм (принаймні з Польщею, з Литвою) досить таки непоганий, який вже є напрацьований – це Литовсько-польсько-українська бригада, яка має досвід участі в різного роду миротворчих операціях, в операції з підтримання миру. Тобто, очевидно, будучи розташована в Любліні, її потенціал може бути залучений до вирішення цього, якщо ми говоримо про охорону кордону.

Але якщо ми говоримо про якесь дипломатичне рішення і розв’язання проблеми людей, які зараз просто в лісі ночують?

Ну, бачите, важко говорити про дипломатичне вирішення, тому що самопроголошений президент білоруської держави не має контакту дипломатичного, правильно? І варіант можливий хіба через міжнародні організації. Врешті, крім Організації Об’єднаних Націй, вбачається можливість участі в цьому процесі Організації з безпеки і співробітництва в Європі.

Очевидно, ми можемо говорити про Міжнародну організацію з міграції, яка повинна зайняти ключове місце в реагуванні, в регулюванні цього міграційного процесу – бо це, врешті, є її безпосередньою місією: допомагати, надавати гуманітарну допомогу.

Але, очевидно, це все можливе за участі безпосередньо країн. Тобто Міжнародна організація з міграції сама по собі мало що може зробити – потрібна добра воля країн або прийняти, або не пустити. Ці люди тоді лишаться в Білорусі – і це будуть проблеми Лукашенка. Але судячи з того, як він поводиться, він буде просто нацьковувати їх на прикордонників.

На прикордонників – і очевидно тут, чому. Міжнародна організація з міграції, очевидно, є міждержавною організацією, яка вправі – як і Організація Об’єднаних Націй, яка вже поставила це питання на засідання Радбезу ООН, це питання вже є на порядку денному. І, безумовно, є заклики, є стурбованість. Бо на сьогоднішній день силових механізмів змусити Лукашенка, чи змусити Путіна, чи змусити будь-яку іншу державу щось зробити…

Безумовно, треба ділити, мабуть, це питання. Якщо ми говоримо про людей, які застрягли в лісі на кордоні – є питання гуманітарне. І безумовно, що надання гуманітарної допомоги – це і Міжнародний комітет Червоного Хреста, це і Міжнародна організація з міграції, які займаються цим по цілому світу. І не допустити до них, до цих біженців, цю гуманітарну допомогу і представників цих організацій (гуманітарних насамперед) – ну, це врешті ще раз покаже обличчя білоруської влади.

Якщо впустити цих людей у Польщу (вони не стільки хочуть у Польщу, скільки далі в Німеччину), чим це загрожує? Європа не зможе перетравити кілька тисяч нових мігрантів? Чи це викличе неконтрольований потік міграції?

Мені видається, Європа з горем пополам оговталася від міграційної кризи 2015 року – почала оговтуватися. Звичайно, що може перетравити. Ну, але ми повинні розуміти, що є соціальні питання, питання соціалізації. Це не просто кілька тисяч мігрантів, які в’їдуть на територію Європейського Союзу. І мені видається, що тут питання набагато ширше. Якщо ми створимо прецедент, коли ці біженці, мігранти (ми їх будемо називати мігрантами) отримають свою соціалізацію у Європі – то далі буде. І очевидно, що завдання такої керованої міграції, керованого шантажу… Путін не зупиниться. Ні Лукашенко, ні Путін не зупиняться, допоки не будуть реалізовані їхні геополітичні, політичні, економічні інтереси.

Зрозуміло, наш час, на жаль, добіг кінця. Нагадаю нашим глядачам, що сьогодні гостем нашої програми був доцент кафедри міжнародних відносин Львівського університету і заступник директора Центру міжнародної безпеки та партнерства Олександр Кучик. Мене звати Олег Онисько, дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.