«Тяглості традицій ми тут не бачимо»

Коли давні римляни вперше з’явились на теренах сучасної України? Чим Північне Причорномор’я так вабило римлян? Чи могли б наші території зазнати романізації та стати провінціями? Коли римлян вигнали варвари? Чому римська спадщина важлива для України?

У новому випуску «Без брому» – кандидат історичних наук, доцент кафедри археології Львівського національного університету імені І. Франка Віктор Гуменний, з яким поговоримо, як римляни з’явились на українських землях, на яких територіях діяли активніше та як вплинули на інтеграцію України у європейський контекст.

Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.

Пане Вікторе, доброго дня! Дякуємо, що ви з нами. Сьогодні будемо говорити про тему, яка, напевне, в більшості наших співгромадян викличе запитання. Чи був Стародавній Рим на українських теренах?

У давнину римська спадщина – спочатку Римська республіка, а згодом Римська імперія – була тим чинником, який безпосередньо впливав на українські землі і на ті групи населення, які тут проживали, – чи йдеться про варварське населення більшої частини лісостепової сучасної України, чи Карпатського регіону, чи грецькі міста у Північному Причорномор’ї.

Ми багато говоримо про європейський вибір України, про європейський вимір України. Стародавній Рим і його вплив на наші землі – це один із тих чільних моментів, які дозволяють нам говорити про інтегрованість України у європейський контекст. З іншого боку, цей римський вплив дозволяє нам інтегрувати ту частину давньої історії України у глобальний контекст. Спадщина римської доби є чинником, який поєднує нас із Європою, з непересічними подіями давнини.

Яким часом датується поява римлян на теренах сучасної України?

Безпосереднє втручання римлян, зокрема в політичні справи, більшість згадає ще зі шкільних підручників. Це Понтійське царство Мітрідата VI Євпатора. Події, які починаються на рубежі ІІ-І ст. до н. е. та у І ст. до н. е. Тоді окреме царство Боспору після загадкових подій, пов'язаних із повстанням Савмака, було інкорпороване до складу Понтійського царства. Пізніше відбулися так звані Мітрідатові війни між Римом та Понтійським царством і частиною його союзників. Закінчилося це смертю Мітрідата VI на землях сучасної України, в античному Пантікапеї, сучасній Керчі.

Після цього римляни не особливо активно намагалися долучити ці території до складу тоді ще своєї республіки. Можемо згадати про Цезаря з його Veni, vidi, vici – знаменитою фразою, яка стосувалась перемоги над Фарнаком, сином Мітрідата.

Повноцінно римляни почали проводити активну політику експансії в Дунайському регіоні на рубежі ер – це епоха імператора Августа. Тоді Рим поступово вийшов на нові кордони на Дунаї. Цей регіон став активною зоною римської зовнішньої політики.

Окремо у цей період слід згадати про взаємини з Боспором. Після смерті Мітрідата формально було відновлено Боспорське царство. Відбулися цікаві події, які потрапили до описів античних істориків, зокрема Тацита. Йдеться про римсько-боспорську війну 46-49 років нової ери. Саме тоді маємо перші достеменні задокументовані свідчення римського військового втручання в події, які відбувалися зокрема і на території України.

Ще один цікавий момент, пов’язаний із римсько-боспорською війною, – це знахідки римського військового спорядження на святилищі Гурзуфське сідло на території гірського Криму. Це святилище пов’язують із таврами. Постало питання – як римське військове спорядження могло потрапити на терени Криму? Один із варіантів відповіді нам подає Тацит, який пише, що частина римського військового контингенту, який повертався після походу на Боспор (зокрема один із кораблів), потрапила у шторм, її прибило до берегів Таврики. Очевидно, святилище на Гурзуфському сідлі відображає ці події. Знахідки звідти дають нам матеріал – озброєння вояків, які загинули в сутичці з місцевими племенами таврів. Їхню зброю взяли як трофей і помістили на цьому святилищі.

Коли йдеться про давню історію Північного Причорномор’я, то ми звикли згадувати про грецьку колонізацію з V чи VII ст. до н. е. Коли там з’явилися римляни і якою була їхня присутність? Це була повна влада чи протекторат? Як ми можемо окреслити відносини грецького населення з Римом?

Це питання є проблемним до сьогодні, зокрема через джерела, на які ми змушені опиратися в реконструкції взаємин, що існували між містами Північного Причорномор’я і римлянами. Після римсько-боспорської війни римляни не залишали стаціонарних гарнізонів на теренах Північного Причорномор'я.

В епітафії Тіберія Плавтія Сільвана описано активність у Північному Причорномор'ї в 60-ті роки першого століття нової ери. Він згадує, як переселяв певні племена через Дунай, згадує похід до Херсонесу, як він рятує Херсонес Таврійський від нападу варварів. У Херсонесі теж є епіграфічні знахідки, тексти із присвятами на честь походу Тіберія Плавтія Сільвана.

Ще одне питання – чи залишилися римляни в 60-ті роки І ст. н. е. на теренах Причорномор’я. Є свідчення їхнього перебування в Херсонесі Таврійському та Ольвії. І, як вважає Роман Козленко, довкола Ольвії в цей час будували низку римських військових таборів. Проте наприкінці 60-х років, скоріш за все, ці гарнізони забрали з огляду на громадянську війну, яка спалахнула в Римській імперії в 68 році н. е.

Після цього римляни повернулися лише на початку ІІ ст. На короткий час гарнізони були розміщені на теренах Таврики, це Херсонес Таврійський. Десь між 106 і 114 роками н. е., як вважають, з'являється римський гарнізон в Ольвії та її окрузі.

На початку ІІ століття відбулася чергова хвиля римської зовнішньої політики, зокрема в Дунайському регіоні. Це кампанії Траяна проти дакійського царя Децебала 101-102 років та згодом 105-106 років н. е. Це створення провінції Дакія. Римські гарнізони стають у цей час постійними гостями Північного Причорномор’я.

Однак характер політичних стосунків Римської імперії із цими містами, а також військових взаємовідносин залишається дуже умовним. Часто можна натрапити на згадки про те, що Тіра, Ольвія і Херсонес входили до складу провінції Нижня Мезія. Але говорити про те, що вони офіційно стали частиною імперії, – передчасно, немає переконливих доказів.

Ці міста, як у випадку Херсонесу, вже у 20-30-ті роки ІІ ст. отримали права елевтерії. У випадку Тіри та Ольвії також йдеться про права автономії. Говорити про їхню пряму офіційну інтегрованість до складу провінції важко. Але в певних питаннях цивільного та військового життя вони були залежні від римлян. Де-факто римляни ці території контролювали у політичній та військовій сферах. У Тірі з середини І ст. н. е. впровадили власне нову еру, карбували новий тип монет, які якраз і слугують індикатором того, що місто потрапило під вплив римської адміністрації – як цивільної, так і військової.

А що вабило римлян на цих теренах? Простору і можливостей для експансій у Риму було вдосталь. Чому саме Північне Причорномор'я?

На початках римської присутності, у випадку римсько-боспорської війни, важливим було безпосереднє втручання у справи, які в цей час відбувалися на Боспорі.

Складніше з кампаніями 60-х років І ст. і початку ІІ ст. н. е. Їх можна поєднати з політикою, яку Рим намагався в цей час провадити на Сході, зокрема у Кавказькому регіоні. Йдеться про конфлікт навколо Вірменії, з Парфянським царством Аршакідів, ймовірну ідею чергового східного походу, до якого готувався імператор Нерон.

У першій половині І ст. – справа в «Дакійських війнах», в намірі забезпечити стабільність на цих теренах. І не останню роль тут відігравали традиційні контакти, які існували між містами Причорномор’я та осередками, що були на території римських провінцій – як малоазійських, так і дунайських. Часто римські гарнізони, як у випадку Тіберія Плавтія Сільвана, прибували на запрошення міст.

Для римлян це був принциповий момент, пов'язаний із поширенням їхнього, хай часто і символічного, впливу на ці території. Традиційна радянська і часто пострадянська інтерпретація римської зовнішньої політики, яка нібито була спрямована винятково на отримання вигоди, завоювання територій з огляду на природні чи людські ресурси, значною мірою не відображає всієї варіативності дій, які проводили римляни.

Чисельність римських вояків, які стояли у Північному Причорномор’ї, часто була радше символічною. В більшості випадків військову чи іншу ситуацію в регіоні вони принципово не змінювали. Візьмімо за аналогію розміри римських гарнізонів, які в другій половині ІІ ст. стояли на середньому Євфраті: їхня чисельність на окремих пунктах сягала заледве кількох десятків вояків.

Тобто їм часто йшлося не так про конкретні військові завдання, як про репрезентацію римського впливу чи контроль над шляхами сполучень, над іншими комунікаціями. І в цьому контексті Причорномор'я дуже добре лягає на ту систему взаємин, яка існувала між римлянами і тим, що було по той бік їхнього кордону. І це окрема тема, чим був римський лімес – чи конкретною військовою лінією, як ми її звикли уявляти, чи складною зоною і системою контактів.

У шкільних підручниках часто згадують про присутність Риму у колишніх грецьких містах-колоніях. Водночас у нас є сармати, володарі українських степів. Взаємини між сарматами і римлянами можемо простежити за джерелами?

Стосовно сарматів – ситуація проблемна. З одного боку, маємо свідчення матеріальної культури, пов'язані з торгівельними контактами. Зокрема значна кількість римського імпорту в середовищі, яке ми умовно називаємо сарматською культурою. З іншого боку, сарматські племена теж почали проникати на терени Дунайського регіону. Частину намагалися регулювати і переселяти самі римляни, частина цих племен, зокрема язиги, з'являється на землях Паннонської рівнини.

Стосунки з сарматами, якщо говорити про Дунайський регіон, складалися по-різному. Римляни навіть залучали їх як союзників до воєнних кампаній. Втім у другій половині ІІ ст. відбувалися так звані Маркоманські війни, в інтерпретації римлян це все-таки «bellum Germanicum et Sarmaticum». Тут сармати виступали як суперники римлян.

У північному Причорномор'ї римляни, гіпотетично, виконували і дуже конкретну функцію – це захист міст-полісів Причорномор'я від варварського населення. Частиною варварів, які загрожували, були і сармати. Тому коли йшлося про Херсонес, Тіру чи Ольвію, римляни намагалися, з одного боку, захистити ці міста, з іншого – контролювати переміщення чи то сарматів, чи інших народів, які «бігали» Північним Причорномор'ям.

Особливо активно чинник взаємин сарматів та Риму посилився протягом ІІ ст. н. е. У ІІІ ст. ситуація змінилася, коли з'явилися великі масиви германців у Північному Причорномор'ї, зокрема і готи. Для римлян стало очевидним, що гарнізони, які перебували в містах, були не в силі їм протистояти. У 50-ті роки ІІІ ст. н. е. більшість римських гарнізонів виводять.

Дунайський регіон у тому часі був певним фронтиром, плавильним котлом, де всі змішувалися, але, водночас, Pax Romana і лімес – кордон, який відділяв цю територію від варварів. Наскільки він був сталим, фізичним та динамічним?

В уявленні більшості людей, якщо ви запитаєте їх, що таке лімес, це найчастіше стіна з частоколом і з римськими фортами, можливо, сторожовими вежами.

Така велика римська стіна.

Так, яка мала когось захищати. Ми говоримо, по суті, про певну ідею лімесу. У римських джерелах цей термін здебільшого позначає або римські дороги, або, як вважав Бен Ісаак, міг позначати окремі військові округи у пізньоантичний період.

Ще з кінця 1970-х років навколо лімесу триває велика дискусія серед дослідників, наскільки традиційне уявлення про лімес як систему укріплень відповідає археологічним та писемним джерелам. Цей термін також часто використовують для позначення кордону Римської держави.

Власне тут і починаються розбіжності. Частина дослідників наполягає на тому, що він усе-таки має конкретне фізичне вираження. Інші кажуть, що ми не завжди можемо його побачити. Але якщо визначити структурне ядро, то мова йде про систему комунікацій, шляхів сполучення. Систему укріплень, які можуть доповнювати ці шляхи сполучення. Але пріоритетною була наявність не так укріплень, як певних військових сил. Тобто мова йде про поєднання військових гарнізонів і шляхів сполучень у прикордонних областях. Саме це і було ядром, яке Рим міг використовувати як зону лімесу, зону фронтиру.

Популярним є уявлення, що лімес набуває масового поширення з кінця І ст. н. е., або ж на початку ІІ ст., у добу Адріана. Частина дослідників пише, що тоді Рим перейшов до оборони на своїх рубежах. Насправді вся римська політика впродовж ІІ ст. і після Адріана, і навіть на початку ІІІ ст. була доволі ситуативною і не можна сказати, що Рим взявся до «глухої» оборони і постійно відбивався від варварів.

Побутує легенда про Траянові вали як частину лімесу, в тім числі, на території України. Фізично є якісь вали, але чи вони Траянові?

Впливу римлян там очевидно небагато, на жаль. Достеменні свідчення про існування римських військових сил та активність римських гарнізонів маємо для Причорномор'я, але не для всього. На Боспорі, як сьогодні вважають, римських гарнізонів не було. Там лише кілька написів, буквально три, де згадано римські сили.

У випадку ж інших теренів, зокрема і Західної України, Подністров’я, де ці так звані Траянові вали фіксують, це була контактна зона з дунайськими провінціями, з провінцією Дакія. Траянові вали є частиною певних, дуже часто довколаісторичних, міфів про те, що римляни доходять до Кам'янця-Подільського і будують там міст, а також про те, що Сатанів, назва населеного пункту на Хмельниччині, є калькою з латинської мови. Але археологія показує, що Траянові вали не мають стосунку ні до імператора Траяна, ні до римської армії.

Цікаво, як на східних периферіях позначалася етнічна ситуація? Як Рим поводився з варварським населенням? Чи можемо говорити про асиміляцію, взаємовпливи?

У Північному Причорномор'ї до служби була залучена низка військових римських легіонів, які перебували там регулярно. Від доби Августа частину легіонів розподілили по провінціях, причому найчастіше по тих, які були на цьому фронтирі, які були порубіжними, провінціями, які ми, слідом за античними авторами, деколи називаємо імператорськими. Вони були у підпорядкуванні імператора і керував ними легат. Питання: наскільки дунайські провінції і власне ті вояки, які там перебували, з римської армії, були у класичному розумінні римлянами?

Те, як працювала романізація (іще один термін, який ми використовуємо доволі хаотично), почали досліджувати у другій половині ХХ століття. Книга Річарда Різа кінця 1980-х «My Roman Britain» («Моя римська Британія») стала скандалом у британській археології. Він дійшов висновку, що до римського світу, римської культури, у кращому разі, була залучена верхівка, еліта варварського суспільства, тих племен, які там проживали. Рим присутній на рівні побутових або елітарних речей.

Але він не всеохопний.

Навіть на території римських провінцій.

Другий чинник – це проблематика, якою я займаюся останні роки. Це римська епіграфіка – написи, які залишали римські вояки. На прикладі римської Дакії: у допоміжних військових з'єднаннях, так званих ауксиліях, служили люди, які не були римськими громадянами. Після завершення служби вони отримували римський військовий бронзовий диплом, який давав їм, серед іншого, і римське громадянство. Написи вояків, що служили в ауксиліях, те, яку вони обирають мову для написів (які мають функціонувати в публічній площині), та те, як вони між собою комунікують у повсякденній сфері (а це та ж римська Британія і римський Близький Схід), – усе це дає нам хороші документальні комплекси, які дозволяють зазирнути «під шкіру» римській армії. Це живе листування про побут та повсякдення.

Водночас вояки ауксилій, попри те, що в написах вони могли вживати латину, поряд із грекою, поряд зі своєю рідною мовою, приносять свої уявлення, свою мову, частину своїх релігійних культів.

Наприклад, на території далекого Карпатського регіону вони споруджували храми, присвячені пальмірським арамейським богам. З одного боку, вони офіційно були вояками римської армії, використовували римське військове спорядження, вони зачеплені римською культурою в побуті, можливо, навіть ментально. Але, з іншого боку, вони зберігають частину своєї локальної ідентичності.

Gente ruthenus, natione polonus – тільки щодо Риму. Можемо так сказати?

Фактично, так. Я веду до того, що якщо ми маємо таку ситуацію на території питомо римських провінцій, то значною мірою впливи римських провінцій або на варварську периферію, або на те ж Північне Причорномор'я були своєрідними.

І слабшали.

Так. Вплив, на якому акцентують увагу археологи, – так звані римські імпорти, свідчення романізації, тобто наявність певних елементів матеріальної культури, не завжди є ознакою того, що вони впливали на самосприйняття, на свідомість і на ідентичність. Тут могла б бути окрема велика розмова – що таке романізація і на що вона мала б впливати – на побут чи уми людей.

З точки зору Риму як держави, на голови людей.

Це було їм вигідніше.

Тут ми підійшли до дуже цікавої теми: маємо Мезію, Дакію, території півдня України, де постали римські провінції. Питання, можливо, футуристичне: чи міг Рим розглядати нашу територію як певний простір для вже державної, політичної романізації, яка б закінчилась створенням провінції із назвою?

Стосовно Північного Причорномор'я, достеменно довести, що, скажімо, Тіра чи Ольвія офіційно входили до складу Нижньої Мезії, складно. Але де-факто ці терени римляни контролювали. Наскільки Рим розглядав їх як питомо свої території, де він бажав ввести повноцінний римський спосіб життя, – визначити непросто.

Потрібно повернутись до загальних міркувань про Римську імперію, яку ми подекуди уявляємо як монолітний організм. Чи могли якісь території сучасної України, окрім Причорномор’я, теоретично, стати частиною Римської держави? Найчастіше в контексті Маркоманських воєн згадують специфічну фразу з доволі пізнього джерела – з «Авторів життєписів Августів», де у біографії Марка Аврелія йдеться про те, що під час Маркоманських війн він мав на меті створити дві нові провінції – Маркоманію і Сарматію. І на цьому власне документальні свідчення закінчуються. Але дослідникам це не заважає будувати теорії, де мали проходити межі Маркоманії і Сарматії. Фігурує в цьому контексті територія Словаччини, частина дослідників навіть додає туди територію українського Закарпаття, можливо, українських Карпат. Хтось навіть дуже сміливо переходить Карпати і моделює їх на інші території сучасної України масштабно.

Але для Марка Аврелія під час цих війн і згодом для його наступника Коммода першочергові завдання стояли дещо інші. Для них основним було – зупинити вал нападів германців, сарматів та інших племен, які долучилися до кампаній. Тож складно визначити, чи йшлося на 60-80-ті роки ІІ ст. про експансію і приєднання цих територій.

Враховуючи римський підхід до вирішення подібних питань, я думаю, що, теоретично, вони могли розглядати приєднання цієї території, щоб створити буферну зону, яка забезпечила б і дунайські провінції, і Дакію від загрози, що йшла з півночі.

Все-таки цього не реалізували. Видається, що не було ні достатньої політичної волі, ні бажання втілювати цей проект. Тому що подальше просування на північ від Дакії вимагало б вирішення проблем, які виникали саме в Дакії, а також у зонах на захід від неї. З іншого боку, це великий германський масив, з яким від Августа і Тіберія безуспішно намагалися щось зробити. Не зважаючи на ситуативні військові успіхи, врешті Рейн стає основною межею і фронтиром Риму у цьому регіоні.

Як і Карпати, наскільки я розумію.

Карпати – певною мірою. Повертаючись до питання про те, чим міг бути фронтир: це не обов'язково мала бути чітка лінія з фортами й частоколом. Ріки виступали одним із типів римського кордону як на заході, так і на сході. Вздовж цих рік або вздовж інших ландшафтних, природних рубежів римляни часто облаштовували систему доріг, укріплень. Гарнізони мали виступати першою лінією стримування, часто вони повинні були триматися, поки підійдуть сили основного легіону, який містився у провінції.

З цієї точки зору, Адріанів вал у Британії, як вважає один із провідних його дослідників Девід Бріз, збудований абсолютно неправильно. Він жодним чином не прив'язаний до ландшафту. Якби його споруджували відповідно до традиційних правил римського облаштування прикордонної зони, його б звели трохи північніше, з прив'язкою до панівних висот, які є в цьому регіоні.

Тому, на думку Бріза, Адріанів вал виконував радше символічну функцію, контролюючу, межову. Ще одна з його функцій – монумент на честь самого Адріана. Репрезентація влади імперії для місцевого населення, яке проживало на півночі Британії.

Ми вже з вами згадували про українську археологію, яка трактує римські впливи на території України. І, напевно, домінуюча частина цих вплив характеризується як провінційно римські впливи. Провінційно римські – це добре, а чи були власне римські, класичні впливи, зафіксовані археологією?

Найпоказовіший приклад – нумізматичний матеріал. Адже у нас є частина монетних емісій, виготовлених як у самому Римі, так і маємо частину монетних дворів, які вважають офіційними, центральними, навіть імператорськими, і вони розташовані у провінціях, як, скажімо, імператорський монетний двір на території однієї з Галлій, починаючи з доби пізніх Юліїв-Клавдіїв. Поява цих монет на території Причорномор'я, лісостепової України, Карпатського регіону, їхнє функціонування та походження – це окрема детективна історія. Як ці монети проникали, які функції могли тут виконувати, чи були повноцінною платіжною одиницею?

Ще цікавіші історії у нас починаються тоді, коли частина варварських племен починає їх імітувати і наслідувати, подекуди й шляхом прямого фальшування римської монети. Сама назва «монета» – це теж термін, топографічно пов'язаний із Римом.

Якщо уявити, що існував універсальний варіант римської культури при всьому її розмаїтті, то приклади побутової, матеріальної культури, пов’язаної з римською армією, і були її найяскравішим проявом. Скажімо, у Херсонесі, коли римські військові у перші століття нової ери зайняли територію цитаделі, яку там звели власне елліни ще у ІІІ ст. до н. е., вони облаштували там терми, казарми, споруджені за типово римським зразком, зокрема часто і у плануванні цих приміщень. Тобто матеріальна культура, яку вони з собою принесли, частково є універсальною для інших частин імперії.

Ми говоримо про військову присутність римлян поза Північним Причорномор’ям, там це археологічно стверджено. На території Західної України, Придністров'я також є знахідки римських дипломів. Про що це свідчить?

Питання делікатне, тому що, є цілий масив матеріалу, який почали знаходити ще з ХІХ століття. Це здебільшого випадкові знахідки. Останніми роками, на жаль, знахідки частіше грабіжницькі, ті, які ми називаємо «чорною археологією». І є у нас ціла низка предметів, які безпосередньо були пов'язані з римською армією, – бронзові римські військові дипломи. Наші колеги станом на 2019 рік нарахували 39 таких дипломів або їхніх фрагментів. Також у Львівському історичному музеї зберігається бронзова рука, яка походить зі села Мишків на Тернопільщині. Це вотив Юпітеру Доліхену від імені вояка однієї з іспанських когорт, яка була на території Дакії. Де власне Дакія, де Придунав'я, а де сучасна Тернопільська область?!

Були раніше і до сьогодні є спроби якось пояснити ці знахідки. На початку 90-х років була амбітна, але обґрунтована гіпотеза, за якою частина римських з’єднань могла бути далеко на північ від Дакії, могла перейти карпатські перевали. В контексті подій, які відбувалися після Маркоманських війн, першої половини ІІІ ст. на території Карпатського регіону, за згадками, які є в писемних джерелах, частина римських сил приходила на північ і займалася там контролюючими функціями. Збирала податок, наприклад.

Всі ці речі і знахідки, пов'язані з культовими моментами, ту саму руку з Мишкова, військові дипломи, певною мірою, використовують у контексті цієї дискусії як свідчення того, що частина римських з'єднань могла проходити на північ від Дакії.

На мою думку, ми маємо обережніше підходити до цього питання, навіть попри те, що частина цих гіпотез – дійсно дуже обґрунтовані, зі серйозними археологічними, епіграфічними аргументами, з посиланням на дані античних авторів. Проблема в тому, що більшість цих знахідок цілком спокійно знаходить альтернативні пояснення. У випадку римських військових дипломів хронологічно здебільшого це знахідки від доби Флавіїв, тобто від кінця І ст. і до середини ІІІ ст. З частиною монетного матеріалу схожа ситуація: середина ІІІ ст. дає нам бум і появу великої кількості монет середини ІІІ ст.

А з чим це пов'язано?

Із загальною політичною ситуацію у нас в Дунайському регіоні, з війнами римлян із частиною тих племен, які починають просуватися на Дунай. 251 рік – це битва при Абриті, поразка римлян, коли загинув імператор Траян Децій. Частина імператорської скарбниці і частина речей з обозу римських вояків потрапляє як трофеї до варварських племен. Це саме той приклад, коли історична подія дуже гарно теоретично може корелювати з масовою появою римського матеріалу певного періоду на пам'ятках сучасної України.

Тобто ті речі, які тут знайдені, – їх не римляни принесли, а, гіпотетично, привезли варвари?

Найімовірніше, так. Я прихильник того, щоб вкрай обережно говорити про можливість присутності римських з'єднань, які могли проходити на північ від Дакії. Регулярно зафіксувати їх не можемо. Більшість тих речей, які з ними пов'язують, може бути інтерпретована як військові трофеї, які приносять із собою варвари.

Ми маємо бути дуже обережними в цьому питанні. І якими привабливими нам не видавалися б перспективи римських гарнізонів на теренах чи Подністров'я, чи Західної України, ми не можемо на сьогодні підтвердити це однозначно.

А якщо ми говоримо про час до просування готів? Очевидно, що Дунайський регіон був привабливим для приходу туди різних варварів. Чи хтось із теренів Подністров'я, Західної України заходив у Дунайський регіон? Що каже римська наративна традиція? І як вона цей простір на південь від Дакії бачила? Хто тут жив? Бо ми кажемо – липецька, пшеворська культура, початки черняхівської культури.

Заходили, але здебільшого в процесі воєнних кампаній. Ті ж Маркоманські війни, про що свідчать знахідки археології останніх років, наприклад, Карівська група. Можливо, частина племен, які пов'язані у нас із пшеворською культурою, брали участь у цих кампаніях. Частина трофеїв потрапляла в середовище цих культур.

Але не війною єдиною. Цілком очевидно, що частина населення цих культур підтримувала економічні, торговельні, цілком мирні взаємини зі світом римських провінцій.

Але, якщо дивитися на дані наративної римської традиції, то складним є питання, як римляни описують світ, який розташований на північ, або за межами їхнього фронтиру. Найпоказовіший приклад – це «Германія» Тацита. Він згадує певне плем’я, де воно проживає, вказує, чи воно пов’язане з кельтами, чи з германцями, чи ні з одними, ні з іншими. Але конкретно прив’язати їх до певного регіону буває складно.

Чи можемо окреслити північну межу провінційно римських впливів на території України?

З північною межею, як на мене, є серйозна проблема. Знахідки римських матеріалів доходять до Скандинавії, до півночі Євразії, до територій північних областей сучасної Росії.

Де навряд чи ступала нога римлянина.

Ми можемо опиратися на концентрацію цих знахідок. Терени лісостепового Правобережжя України будуть умовною північною межею, якщо аналізувати концентрацію монет, фрагментарних знахідок інших типів. Подекуди на лівий берег буде заходити.

А чи можемо окреслити час, коли романізація поступово завершується і їй на зміну приходить варваризація римського світу? Якщо говоримо про Дунайський регіон.

Це ІІІ століття – поява готів та низки інших племен. Це події так званих «Готських воєн», 230-270-ті роки нової ери. Апогеєм стає евакуація провінції Дакія. Це безпрецедентний приклад в історії Римської держави, коли в епоху Авреліана в 70-ті роки ІІІ ст. н. е. римляни змушені були евакуювати цілу провінцію. Звичайно, пішли не всі, частина населення залишилася. В археологічному вимірі бачимо, як поступово приходять хвилі варварського населення, а зникають прояви римської культури чи то провінційного, чи центрального зразка.

Ключові події відбуваються в IV столітті – це поява гунів, початок переміщення готів, коли вони переходять через Дунай, це битва при Адріанополі у 378 році. Події, пов'язані з Великим переселенням народів, для західних та дунайських провінцій Риму стають ключовим моментом.

Коли говоримо про ключовий момент історії Риму тут і на Дунаї – це ІІІ ст.?

Для Дунаю – більше. Для Північного Причорномор'я середина і друга половина ІІІ ст. стає яскравим індикатором складних процесів у регіоні. У Тірі та Ольвії римських гарнізонів зі середини ІІІ ст. вже немає. З Херсонесом і його округою ситуація складніша. Десь у 230-ті роки гарнізон забирають. Але в 250-ті його повертають, і до останньої чверті ІІІ століття він там перебував. Лише потім його остаточно забирають і в епоху пізньої античності, із входженням міста до складу Візантійської імперії, або Східної Римської імперії, там відновили римську військову присутність, з'явився новий гарнізон уже ранньовізантійського Херсонесу, або Херсону.

Показовим у цьому є приклад нижнього Дунаю на території сучасної України, де виявили низку дуже цікавих пам'яток. Це римський кастелум, або форт, який містився на Дунаї, городище Картал, у селі Орлівка.

Інший приклад, якщо рухатися по цьому регіону, – ситуація, що виникла між Тірою і зоною нижнього Дунаю. Традиційно вважають, що римський кастелум був на Дунаї, в Орлівці. Нижче починалася провінція Мезія. Північніше була Тіра, де стояв римський гарнізон. Польські колеги у співпраці з українськими археологами, на сьогодні вважають, що там гіпотетично існувала система римських укріплень, можливо, сторожових веж та фортів. Це показово демонструє Таврика, де римські війська були не лише в Херсонесі, про що свідчить низка пунктів, сторожових веж на території Таврики.

Це фіксували дуже фрагментарно і епізодично. Але на початку 1990-х років на території сучасної Балаклави почали виявляти знахідки римського укріпленого пункту і римського святилища на честь Юпітера Доліхена. Згадана рука з Мишкова – це теж вотив на його честь. На території Балаклави маємо повноцінний сакральний комплекс.

Останніми роками ми дуже активно почали переосмислювати те, якою була римська військова присутність на цих теренах. І наскільки все це співвідноситься з ідеєю римського фронтиру, римського прикордоння в широкому його розумінні.

Про осмислення. Наталя Яковенко колись сказала, що Річ Посполита пішла, аби залишитись. Певною мірою, ми можемо сказати так само про Рим. Якщо говоримо про римську спадщину в Дунайському регіоні, українському регіоні, що лишилося?

Залишилися пам'ятки унікальні, які у світовому контексті зараз намагаються використовувати як туристичні атракції, наголошуючи, що це речі, пов'язані з римським лімесом, римським фронтиром, римською військовою присутністю. В контексті збереження цієї спадщини наведу два приклади. Перший – це зарахування до спадщини ЮНЕСКО, над яким активно працюють європейські країни, зокрема і стосовно пам'яток, що розташовані на Дунаї, в рамках міжнародних ініціатив, які існують. І, зокрема, це проблема і сучасної України, що ми не намагаємося інтегрувати частину нижньодунайського фронтиру Римської імперії у свою історію. І другий приклад: ці пам’ятки – у контексті заходів чи дискусій, які ведуть наші європейські колеги.

Що залишає після себе Рим? Якщо це стандартні фрази – то можна говорити про початки європейської, західної цивілізації, це культура, це політична спадщина, яка мала б тут залишитись. Але як археологи, як історики, ми бачимо, що реальність складніша. Тяглості традицій, які римляни мали після себе залишити, на жаль, ми тут не бачимо. Як на території Barbaricum, так і на теренах Північного Причорномор'я. Певною мірою, ця римська спадщина розмилася. І, до прикладу, в ранньомодерну епоху частково вона повертається сюди в новому образі, який здивував би самих стародавніх римлян.

Але з римською основою.

Мені здається, все-таки українським дослідникам, археологам, епіграфістам, з якими у нас, на жаль, зараз проблеми, варто було б активніше долучатися до сучасних дискусій про римську спадщину, про римський лімес, до роботи європейських наукових ініціатив. Із 1949 року проводять міжнародні конгреси, які спрямовані на вивчення римського лімесу.

У нас, на жаль, є моменти, коли українським археологам відводять роль пасивного копача. А з радянського періоду все, що стосувалося епіграфіки, нумізматики, мали інтерпретувати дослідники із Москви, Ленінграда.

Ми багато говоримо про втрати внаслідок діяльності російських археологів на території Криму. Але забуваємо російських епіграфістів, чи осіб, які були пов'язані з епіграфічними проектами, які проводили росіяни як стосовно античної, так і щодо середньовічної доби. Якщо не торкатися їхнього фахового рівня, то етична сторона, наскільки доречно було продовжувати цю роботу після 2014 року, до прикладу, у мене викликає серйозні запитання, які, мені здається, треба ставити.

Це питання морального вибору людей. Але так видається, що Росія і сюди рук доклала, у тім числі і до привласнення античної спадщини загалом, відсуваючи Україну, залучаючи російську науку до вирішення тих чи інших питань. Пане Вікторе, дуже дякую за цікаву і ґрунтовну розмову.