«Щоб захопити Крим, треба було просто підняти російський прапор у Севастополі»

Люк Гардінґ — британський журналіст, кореспондент The Guardian у Москві з 2007 по 2011 рік. У 2011-му прикордонна служба не впустила Гардінґа в Росію. Це вперше з часів Холодної війни з цієї країни випровадили іноземного журналіста. У редакції The Guardian вважають, що заборона в’їзду у Росію для їхнього кореспондента – це наслідок його критичних публікацій про Путіна.

Наприкінці 2011-го Гардінґ видав книгу «Mafia State» (Мафіозна держава), у якій детально проаналізував злочинну діяльність російської політичної верхівки, а також описав методи психологічного тиску на закордонних журналістів, які використовують російські спецслужби.

У 2014 році книгу переклали українською і видали у видавництві «Темпора». За словами автора, з усіх закордонних видань найбільше він пишається саме українським.

У «Mafia State» Люк Гардінґ згадує і про Україну. Ми запитали у Гардінґа, чи можна було передбачити російську агресію у Криму, скільки може тривати війна на сході України й чи можлива в Росії демократія.

– Пане Гардінґ, у своїй книзі Ви згадуєте слова іспанського прокурора Хосе Ґонзалеза, сказані 2010 року: «Білорусь, Чечня і Росія є віртуальними “мафіозними державами”, а Україна такою стане. В усіх цих країнах не можна розрізнити дії уряду й організованих злочинних груп». Чи здійснюється, на Вашу думку, цей прогноз Хосе Ґонсалеса щодо України зараз?

– Важко відповісти. З одного боку, зараз Україна є іншою, ніж тоді, на початку 2010 року, коли Ґонсалес це говорив. Янукович пішов, Росія анексувала Крим і влаштувала втручання у Донбас. З іншого боку, українські олігархи нікуди не зникли. Вони залишилися впливовими і продовжують грати важливу роль в українській політиці – і за сценою, і на ній. Ключове питання для подальшого просування України – чи зможе вона реформуватися, перебуваючи у стані війни і в розпал економічної кризи?

– Ви також писали про побоювання української влади за президентства  Ющенка (2008 рік), що Крим може стати наступною ціллю російських амбіцій після Південної Осетії та Абхазії. Порівнювали політику Росії щодо Криму впродовж 2000-х з політикою щодо Південної Осетії перед війною там.

– Після подорожі до Криму 2011 року я писав, що там буде легко влаштувати проросійський переворот. Просто потрібно підняти російський прапор у Севастополі, ввести на ключові об’єкти російських солдат і проголосити територію півострова частиною Росії. Я не єдиний, хто підмітив легкість здійснення такого геополітичного сценарію.

Та чи гадав я, що це таки станеться? Ні. Такий крок, здавалося, буде занадто амбітним і провокаційним навіть для Путіна. Західний світ все ще приходить до тями і до розуміння того, що сталося. Приклад Криму став першою формальною анексією території у Європі з 1945 року. Та безпека і ті гарантії миру у Європі, які були з часу завершення Другої світової війни, більше не працюють. І ніхто не знає, що буде натомість і що робити з Путіним, який прагне повернути на материк імперську сферу впливу.

– Яким є Ваше ставлення до теорії, що військовий конфлікт у Донецькій і Луганській областях Путін почав для того, аби відвернути увагу міжнародної спільноти від крадіжки Криму?

– Я розумію цю теорію, але не повністю вірю у неї. Я гадаю, що Путін думав, що буде відносно легко створити «новоросію». Коли ж проект не запрацював у Харкові чи Одесі, він почав проникати військовими силами на схід, щоб це сталося.

– Це може означати, що війна на Донбасі буде тривалою?

– Війна на Донбасі буде довгою. Армія Путіна пересуватиметься в Україну і з України, залежно від політичної потреби і стану переговорів. Його головна мета – замінити уряд у Києві на проросійський та/або повернути Україну до стану держави, яка не відбулася.

– Які враження у вас після поїздки на окуповану зараз українську територію?

– Лише пригнічення. Багато людей у Донецьку і Луганську були незадоволеними Майданом і повстанням у Києві. Але вони не хотіли війни. Війна почалася тому, що Путін захотів, щоб вона почалася. Те, що було несправжнім і вигаданим конфліктом, стало конфліктом реальним. Більш як 7 тисяч людей вбиті, села і міста розгромлені й засіяні ненавистю. Україні буде дуже важко повернути ці регіони.

– Є така дещо конспірологічна думка, що напад на Україну готувався ще з середини 2000-х (проект «Новоросія» був давно відомим, прапори «республік» давно шилися, пропаганда активно працювала у цьому напрямку тощо). За час роботи у Москві чи не помічали Ви чогось, що могло б свідчити про реальну загрозу підготовки до війни?

– До певної міри це є правдою. Публікації на Wikileaks показують, що американські дипломати відзначали збільшення активності ФСБ у Криму з 2008-2009 років. У рапорті «Путін. Війна» (дослідження і докази участі Росії у війні на сході України й анексії Криму. Після вбивства Бориса Нємцова, який був ініціатором проекту, його завершили соратники політика, – прим. В. М.) також є припущення, що Кремль працював над проектом «Новоросія» не один рік. Це не означає, однак, що війна в Україні була неминучою. Це сталося тому, що Путін вирішив натиснути на кнопку «конфлікт».

– Щодо Wikileaks: аналізуючи оприлюднені документи у «Мафіозній державі», Ви пишете: «...американським дипломатам у Москві Кремль бачиться так само похмуро, як і мені: більше схожим не на державу, а на приватний дохідний бізнес, у якому крадіжка є патологічною звичкою». Отже, вся путінська імперська ідеологія й концепція «русского мира» – це лише ширма для злодійства? Чи одне іншому не заважає?

– Найважливіше для російської політичної еліти – зберегти мільйони і мільярди доларів, які вони вже вкрали. І, якщо це можливо, вкрасти ще більше. Друге – проект ідеології, «русский мир», «Крим наш» і т.д. Проте перше важливіше за друге. А націоналістична пропаганда, яка там лютує, відволікає громадян від очевидного: економічна ситуація погіршується й управлінська бюрократія є неефективною та корумпованою.

– Впродовж усієї своєї історії росіяни не мали демократичної влади: царі, комуністи, хаос Єльцина і Путін. За час роботи у Москві чи бачили Ви, звідки, хоча б теоретично, там можуть виникнути паростки демократії?

– Я не вірю, що Росія через свій розмір, історію чи традиції не може бути демократичною. Я провів чотири роки в Індії як кореспондент The Guardian. Якщо індуси можуть бути демократами, а це 1,3 мільярда людей, 200 мов, 20 основних релігій, то немає жодних причин, чому Росія не може. Ми живемо в епоху швидких змін і миттєвої комунікації. Антикремлівські демонстрації 2011-2012 років показали, що багато росіян, особливо освічених, хотіли б жити у сучасній, демократичній правовій державі. Проблема, з якою вони стикаються, це вкорінена і нещадна диктатура, яка використовує всі доступні їй ресурси, аби залишитися при владі.

– Методи маніпулювання цієї диктатури описав Пітер Померанцев у своїй книзі «Nothing is True and Everything is Possible». Якої ви думки про аналіз Померанцева російської пропаганди?

– Це блискуча книга. Її номіновано на кілька нагород. Мені особливо подобається його фраза «Постійна атака на інфраструктуру розуму».

– А які методи боротьби із російською пропагандою, на Вашу думку, можуть бути найбільш ефективними?

– Найважливіше – це дозволити розвиватися незалежним, плюралістичним і сильним медіа в Україні. Таким медіа, які могли б вільно критикувати органи влади – і на національному, і на регіональному рівнях. Важливо, щоб цим медіа дозволили робити їхню роботу, без втручань чи маніпуляцій олігархів.