«У нас один президент, і його шість термінів тривають»

Головна редактора газети «День» Лариса Івшина вже давно вважається однією з найбільш впливових і поінформованих жінок в Україні. Її відстороненість від безпосередньої участі в політиці чи бізнесі дозволяє їй об’єктивніше, а головне – далекоглядніше оцінювати суспільну трансформацію України. Сьогодні Лариса Івшина є гостею студії ZAXID.NET LIVE. Вітаю вас, пані Ларисо.

Доброго дня.

Ви приїхали до Львова, щоби представити на BookForum свою нову книжку під такою промовистою назвою «Детокс». Судячи з анотації, книжка присвячена ролі українців у розбудові Російської імперії. Ви справді вважаєте, що про це треба говорити, цим треба пишатися?

Ну, може, не пишатися – але, перш за все, про це треба знати. Українці брали участь у розбудові багатьох державотворчих проектів – і в Речі Посполитій, і в князівстві Литовському, і в Російській імперії (найбільше), і в Радянському Союзі. І цьому присвячені цілі цикли статей, великі розділи.

Якщо взяти навіть, до прикладу, радянський, то можна сказати, що таке дослідження про українців у таборах, українців в еміграції, українців у підпіллі і українців у Політбюро. Питання стоїть, може, дещо незвично – але саме незвичністю наші книги завжди відрізняються. Питання стоїть так: чиїми були «наші» в Політбюро? Якщо мати на увазі не лише етнічність як таку, а просто походження з території України.

Мені здається, що це дуже цікаве питання, тому що воно передбачає, що українці повинні вчитися брати на себе відповідальність за всю історію – не тільки за ту, яка нам подобається, а й, зокрема, за ту, яку ми створили. Російська імперія проектувалася українцями і здійснювалася частково – тому що насправді були залучені потім і німці, але першопочатково це були українці.

Українці – достатньо травмована нація, в тому числі безпосередньо з боку і Російської імперії. Чи справді (ще раз повторюся) це важливо – що ми створили самі своїми руками монстра, від якого потерпаємо?

Це і важливо. Це і важливо, тому що ми протягом дуже багатьох періодів не вкладалися в створення власної потуги тут. І колись Валерія Новодворська сказала, що Київська Русь – це та Русь, яка лишилася вдома. І ось ми навіть ще не взяли на себе відповідальність за цю спадщину, бо ще дуже багато людей звикли жити в ореолі жертви. І позбавитися цього образу лише жертви… Так, ми були часто жертвою – обставин, власної нерозсудливості, недалекоглядності, ставки не на тих, невміння консолідуватися навколо справжніх героїв і вибирати замінників.

Оцей образ – мені здається, ми з нього починаємо виростати. Ну, принаймні всі зусилля, які ми робили для того, щоби книги наші одна за одною підвищували ставки інтелектуальної дискусії, вони виростили коло читачів, з якими про це можна говорити. Очевидно, це далеко не вся країна, але з чогось треба починати. Я думаю, що це потрібна розмова.

Бібліотека газети «День» – це насамперед історичні книжки. Це для того, щоби заповнити якісь лакуни інтелектуальні, де є порожнеча? Бо це не зовсім типове книговидавництво для газетного бізнесу – це унікальне явище.

Так, і доволі успішне. Бо насправді перша книга наша «Україна Incognita» – в наступному році їй 20, і вона витримала десять перевидань, а зараз вона ввійшла в сотню книг, за які голосують, коли визначають тридцять кращих книг Незалежності. Я думаю, що це успіх – але він був зумовлений і часом, і обставинами, в яких вона з’явилася. Після Субтельного… До речі, в нас вийшло дуже гарне інтерв’ю зі Субтельним у газеті «День» в той день, коли ще був живий Джеймс Мейс. Субтельний був шокований, коли побачив нашу «Україна Incognita» – тому що в багатьох речах ми пішли вже далі.

І чому так потрібно робити? Тому що історія – як ріка, вона не стоїть на місці, до неї треба постійно повертатися і передумувати. Переписувати, але спочатку передумувати. І ось – передумана історія: 25 років, кожного року по книзі, а інколи було й дві. Вони заповнювали не тільки знання фактів, а переосмислення, інтерпретації, нові коментарі, нове бачення очима сучасного покоління, зв’язок із попередніми поколіннями.

І навіть якщо ми взялися за стару історію, можна сказати, що ми там прицільно пройшлися по вузлових темах. Наприклад, книга «Повернення в Царгород» вийшла за чотири роки до отримання Томосу, а «Сестра моя, Софія…» вийшла і українською, і болгарською – це для нас унікальна річ. Вона показує, що треба було дивитися не на Москву, як нас учили, а наша сестра Софія, з якою нас розлучили в ранньому дитинстві. І коли ми зустрілися через тисячоліття, вже Болгарія, на яку Росія казала, що «курица не птица, Болгария не заграница», то Болгарія квантовим стрибком опинилася в Євросоюзі і в НАТО, поки ми ще засиділися, вирішуючи якісь анахронічні питання.

А це тільки наша – те, що ми засиділися – вина?

Ні.

Чи це так історично склалося? Ми будували імперію, ми є частинкою імперії, тому ми пориваємо знею з м’ясом, з кров'ю.

Історично склалося – ну, але не без нашої участі. Тому так чи інакше нам треба переосмислити, чому ж так історично склалося. І от у книзі «Детокс» – з вашого дозволу, я покажу?

Прошу.

Тут поставлені питання про цю подвійну лояльність українців – чому так довго вона триває і чому навіть у часи відновленої незалежності, маючи шанс консолідуватися навколо побудови своєї держави, так багато енергії ще витікає назовні. Я не кажу лише про трудову еміграцію – хоча це теж дуже сильна річ. Але найперше – це інтелект, це просто люди, які з якоїсь причини, невіри в те, що тут може щось вирости, вкладають свої талани в інші проекти.

А от сучасну політику як ви оцінюєте? Роль Зеленського, роль Порошенка на сучасному етапі?

Якщо говорити про оптику, в якій ми розглядаємо події історичні, то треба поміняти набір інструментів. Я колись говорила, що я – не біохімік. Просто насправді тут важливо зрозуміти, що до цього стану ми йшли 30 років – це просто закони деградації.

Тобто ви вважаєте, що Україна деградує?

Є дві тенденції. Одна частково росте – вона, може, не така помітна. І, зокрема, ми працюємо на цю тенденцію, через це ми не є масовою газетою, але, тим не менше, ми – газета на виріст. І ми так робили з 1990-х років – ми працювали на кандидата на виборах 1999 року, який написав не тільки «П’ять років української трагедії» першу книгу, а друга була книга Євгена Марчука «Нова парадигма розвитку». І ця нова парадигма ще досі навіть не освоєна повністю, тому що її тоді назвали, що це Томас Мор і Кампанелла – і відсунули.

А потім через те, що інші не вважали себе конкурентноздатними з ним, він був такою фігурою замовчування. І от ця спадщина… Я, до речі, тоді сказала, що вони (тобто конкуренти) перемогли, але ми були праві. І якщо би йшли тоді за цією людиною, за Євгеном Марчуком – то, звісно, Україна би була (я переконана) серед тих країн, які як Польща, а може Болгарія – всі в колі Євросоюзу.

Але ці кола українських революцій, російської агресії – вони теж були неминучі.

Ні, я думаю, що…

Ви вважаєте, що це історично не було закладено?

Абсолютно. Я переконана, що війни не було б. Насправді війна – це продукт олігархічної політики, це те, що була послаблена держава, послаблені інститути. Адже в 1990-ті роки Крим був відбитий від першого нападу Росії. В 1993 році Україна слабка ще зробила це.

Так, але він був дипломатичними методами, так би мовити, відбитий.

А потім всі, хто збагачувався в Україні, не думали про великі державні стратегічні цілі, про національні інтереси – їх інтерес був інший. І тому Росія це спостерігала і чекала зручного моменту. І просто великий героїзм українців, які втрутилися в ці плани і змішали всі карти. Але ціна непомірно велика.

За неякісну політику платять кров’ю, на жаль. І тому моє відчуття – що ми могли обійтися без такої жахливої ціни. Ну, можливо, всі думають інакше – особливо ті, хто голосував тоді за власне призвідців такої ситуації. Бо поділити відповідальність з ним і сказати: «Ми теж винуваті»…

Ви маєте на увазі Кучму як призвідця?

Так. Я можу сказати, що…

Як батько олігархів – чи як людина, яка ослабила країну?

А це так власне і вийшло, одне і те ж саме. Спочатку вони захопили всі ключові галузі. До речі, тут ще необхідно сказати про необхідність самокритики для націонал-демократичних сил, які насправді були не тільки захоплені своїм світом – і в той час, коли інші ділили ресурси, вони абсолютно не здатні були зрозуміти, як їм діяти. І той же «Народний рух», зрештою, потім двома колонами проголосував за Кучму. Причому вони розказують завжди натхненно, кожного разу…

Вибір був такий створений – Кучма або Симоненко.

Але це ж був вибір другого туру. А перший тур зовсім іншу диктував логіку. І за цю логіку агітували неабиякі люди – Євген Грицяк, Юрій Шухевич, Ірина Калинець, Левко Лук’яненко, Слава Стецько… Вони чомусь для них не виявилися авторитетами. Питання – чому? І ось цей інтелект, який був у «Народному русі», був відкинутий, бо в нас панує псевдонародницька ідеологія. Панує вона ще, вибачте, зі столітньої давнини.

І тому коли ви говорили про лакуни, які ми заповнюємо, – це, зокрема, було святкування століття Гетьманату Павла Скоропадського. Коли країна цього не святкувала – хоча був на чолі Петро Порошенко, якому, здавалося, це було б логічно. Ну, на жаль, логіка трошки інша була. І ми тоді зробили книгу «Ave. До століття Гетьманату Павла Скоропадського». Вона про що? Вона, зокрема, теж про непошановану власну аристократію, яку ми віддали всім – і полякам, і литовцям.

До речі, завдяки литовцям відреставрований надгробок князя Острозького, який писав польському королю, що «я швидше покличу своє військо, ніж ти – свого кухаря».

І ось ці постаті – вони ніби виключені з обігу. В нас постійно говорять про нашу улюблену отаманщину, про нашу шановану анархію, про те, які ми круті і як ми можемо там… Але питання в тому, що це не державотворчі тенденції.

Згоден з вами. Але якщо повернутися ближче до сучасності, то є ж достатньо поширена думка, що українські президенти, навіть якщо приходять до влади під проросійськими гаслами, врешті-решт стають проукраїнськими націоналістами. Стосується всіх, без винятку, – можливо, крім Януковича. Ви погоджуєтеся з цією думкою?

Я думаю, що Янукович – звичайно, така одіозна постать. Але він – лише чергова жертва системи, яка повісила всі свої гріхи на чергового козла відпущення. Першим був [Павло] Лазаренко – на нього було успішно повішено частину всього, його оголосили головним корупціонером. Якось людям не приходить думка проста: а хто там вічно стоїть за кулісами і смикає за ці ниточки?

А хто?

А от давайте над цим подумаємо. Насправді я весь час говорила – і ми писали, зробили «Новітню історію для чайників», в нас є три книги в цьому циклі. І знаєте, кажу, що ми постійно пишаємося: «Ой, як у нас часто міняються президенти». На жаль, може, й міняються – але насправді суть речей лишається та ж сама.

Розвиньте свою думку – хто все ж стоїть?

Тут немає прихованих речей – у нас один президент, і його шість термінів тривають. Ви ж бачите, яке чиношанування до Леоніда Кучми? Ви ж бачите, як [Віктору] Пінчуку вдається досі, незважаючи на те, що маємо таке круте громадянське суспільство, як воно все з поклонами біжить на ці форуми YES?

Ну, Пінчук багато років працював над зміною свого іміджу.

Ці зміни іміджу коштують того, що в нас немає людей, які можуть заявити свою думку. Це не просто зміна іміджу – це приватизація громадянського суспільства. Якщо ви знаєте людей, які можуть, крім Ані Гопко, яка могла написати листа Кваснєвському і пояснити, чому вона не ходить на форуми, куди її запрошують… Її не підтримали ні її колеги активісти, ні друзі по парламенту – тому що всі вони орієнтуються на фонди, які контролюються людьми, які близькі до Віктора Пінчука. Який чудово міняє свій імідж – але Україні від того не легше, бо вона втрачає. Вона втрачає, тому що коли цей лист з’явився (я знаю добре по реакції дипломатичного корпусу), дипломати сказали: «Ого, яке чудо. Це була шокова сенсація – ми думали взагалі, що у вас вже все схоплено, ніхто нічого не скаже».

Так уявіть собі: ми про себе думаємо, що ми такі круті, вільні, свободолюбові – а вони ззовні вважають, що в нас все схоплено. То, може, треба прислухатися до цієї думки?

Знову ж таки, зараз боротьба з олігархами. Щоб вона не була сміхотворною, щоб вона не була девальвованою, треба йти тим шляхом, котрим ішли країни, які хотіли справді розбити монополію. Ви коли-небудь чули, хто в нас голова Антимонопольного комітету?

Так.

Де він?

Те, що в нас Антимонопольний комітет погано працює – згоден.

Просто якщо в нас є олігархи, значить Антимонопольний комітет не працює.

Ну, з цієї точки зору…

Саме з цієї точки зору. І тому треба писати не якісь бутафорські закони, а вирішувати речі, які очевидні.

Ну, так.

Монополія в енергетиці, монополія в газопостачанні. Всі хочуть платити такі тарифи – хай платять і не жаліються. Тут питання відповідальності громадян очевидне.

Скажіть, десять років тому (якраз теж у Львові) ви сказали таку фразу, що «розум – це поки що найменш помітний гравець на нашому політичному фронті, зокрема під час виборів». За десять років щось змінилося?

Ну, не дуже.

Стало більше розуму, менше?

Я не знаю. Він, по-моєму, в інших місцях знаходиться, тому що емоції правлять. Якщо говорити навіть про вибір президента на попередніх виборах – очевидно ж було і було абсолютно ясно, що всі політики попередні настільки народ дістали, що змете всіх.

В принципі, я розуміла ці емоції. Інша справа, що ми пропонували весь час крок уперед, вверх, а вже народ захотів повірити в чудеса на велосипеді – ну то і відповідно. Це казковий сюжет, але фінал не гарантовано казковий.

А чому ви і Євген Марчук… Хочу висловити співчуття вашій втраті, але…

Дякую.

Чому в 2000-х, 2010-х, 2020-х не займалися політикою?

На мій погляд – займалися. Просто ця політика зовсім іншого типу. Євген Марчук пропонував дуже багато проривних ідей, коли він був секретарем Ради безпеки, за що його націонал-демократи не те, що не підтримували… Він там проклав Україні курс у НАТО, яким не змогли скористатися. Він відправив українців в Ірак у складі «УкрПолбату» – багато чого. Про нього можна робити велику передачу.

Я скорше про виборчу політику.

Як і сьогодні, так і тоді технології, якими кроїли електоральне поле, не пропускали жодного варіанту для справжньої національної політики. Треба було іти на поклін до грошових мішків з їхнім інтересом. Який їхній інтерес? Їхній інтерес в монополії. І хто б з людей, які дорожать своєю репутацією… Інша справа, що для багатьох скажуть: «Слухайте, яка репутація, про що ви говорите в нашій країні?». На жаль, такий домінуючий настрій.

Але треба робити все для того, щоби з’явилися інші виборці. І коли мене питають, чому я не йшла в політику – в мене не було виборців. Виборці мої тоді в мене були б, якби в газети «День» був мільйон читачів. Так, я розумію, що інколи тисне бідність – головний ворог розвитку.

Для купівлі газет це, очевидно, не основне.

Так, тому що насправді люди, виховані в бідності, не завжди мають високі стандарти. Це треба мати великий генетичний запас, зусилля волі і сказати: «Я проб’юся. Ви мене заганяєте в бідність, а я шляхом розуму, висококонкурентності переможу цих мажорів і всіх інших». Оце – завдання для молодого покоління.

Скажіть, будь ласка, мене завжди цікавило це питання: як газеті «День» вже 25 років вдається – досі це майже щоденна газета, чотири рази на тиждень виходить. Як?

Ми зараз в інтернеті. В п’ятницю друкуємо друкований симпатичний варіант.

Так, але в папері ви виходите.

У п’ятницю, так.

Як це вдається? Багато газет уже збанкрутували давно.

Ми – не багато. Ми єдина така.

Я це не заперечую.

Саме тому, саме тому. В нас все-таки є велике коло людей, які підтримують. Ми створили свого часу благодійний фонд сприяння ініціативам і проектам газети «День». І всі наші книги – не за гранти зарубіжні, а за підтримки місцевого національного бізнесу, який все-таки є.

Зрозуміло.

Це дуже оптимістична нота, незважаючи на всі жахи нашого політичного буття.

Ще одне питання – чи залишив спогади, мемуари Євген Марчук? Він був дуже поінформованою людиною.

Бачите, питання не тільки в поінформованості. Всі українці майже все знають – насправді вони не вміють з цього робити висновки і робити моральні рішення. Якщо на один день всі йдуть на YES до Кучми й Пінчука, а на інший день ллють сльози за Георгієм Ґонґадзе, то це практика лицемірства, яка не розвінчується новою інформацією.

Я думаю, що про Євгена Марчука ще буде багато написано і сказано, і власне з його архівом дійсно ще будуть люди працювати. Але я б закликала думати над тим, чому таку фігуру, яку посилає історія, українці не те, що не могли розгледіти – розгледіли. Просто не зважилися йти за тим, хто буде пропонувати ріст, роботу і зусилля, а не інерції.

Останнє питання. Загалом майбутнє України можете оцінити – 10, 20, 50 років? Буде Україна?

Ну, звісно. Але яка?

На вашу думку, яка?

Ну, ось є два шляхи: один – вверх, інший – далі весело котитися вниз.

Тобто ми поки що котимся вниз, не досягнувши дна?

Ми поки що досліджуємо дно. Те, що ми зустріли – може, краще з того, що ми могли зустріти на дні. Але все-таки нам потрібні зусилля для того, щоби піднятися.

Зрозуміло, дякую – була цікава розмова. Нагадаю нашим глядачам, що сьогодні гостею нашої студії була Лариса Івшина – головна редакторка газети «День». Мене звати Олег Онисько, дякую, що читайте і дивитеся ZAXID.NET.