«Русь – це є гусениця, а Україна – метелик»

Чи має історичне підґрунтя ідея про перейменування на «Україну-Русь»? Професор Ярослав Грицак розповідає про те, як формувався конструкт української нації.

Хто вперше назвав себе «українцем»? Чи існувала єдина давньоруська мова? Яка різниця між Малою і Великою Руссю? Як русини Галичини стали українцями?

Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.

Пане Ярославе, доброго дня! Дякую, що ви з нами.

Мені приємно, дякую, що мене запросили.

Вже кілька тижнів інформаційний простір українського суспільства збурює ідея перейменувати нашу державу на «Україну-Русь», яка з легкої руки деяких високопосадовців легко ввійшла в наше суспільство. Плюс до того додається тема Великого герба і т. д.

Наскільки це перейменування має елементи здорового глузду та історичне підґрунтя?

Підґрунтя має, безперечно. З тим, що ця ідея пробує встановити зв'язок між Руссю і Україною. Зв'язок є, питання – який саме? Можемо сказати, коли цей зв'язок виникає, він формується в кінці ХІХ століття. Першим вжив термін «Русь-Україна» чи «русько-український» Іван Гушалевич, принаймні так стверджує Іван Франко в середині ХІХ ст. Різні дискусії, хто після нього – Барвінський, Грушевський своєю «Історією України-Руси» закріпив цей процес. Можна й так думати, що Русь-Україна – такий термін.

З іншого боку, є рішуче несприйняття терміна «Україна», якщо читаєте «Історію Русів», там про це виразно написано, що це назва штучна, нав'язана поляками. Це дуже цікава для істориків дискусія. Про це можна писати книжку, й не одну. Але я не бачу, як це накладається на політику.

Я дуже не люблю, коли політики починають спекулювати історією. Для мене це чиста спекуляція, популістська спекуляція. Замість того, щоб переорієнтувати нас на важливі речі, ми говоримо про те, що цікаво зараз. Нам не перейменовувати треба, нам треба незалежні суди. Питання, що той Арестович зробив для реформування судів чи створення професійної армії, чому він пхається в цю галузь? Ми ж, історики, не розповідаємо, як реформувати суд чи як бути на Мінських умовах. Чому так легко кожен політик може зайти в історію з невитертими ногами, пройтись по ній, сказати щось таке, що потім обурює все суспільство?!

Пам'ятаєте, була така ж дискусія, що, може, кольори на прапорі українському перевернемо – і буде інша доля. Чому це є? Тому що це відвертає увагу від головних речей.

Перейменування важливе, декомунізація важлива, але ми розуміємо, що це поверхневий шар, нам треба йти глибше – а це системні реформи. Влада не робить системних реформ – починає говорити про історію. У мене таке завше відчуття: що менше реформ, що більше буксують реформи, то більше звертаються до історії.

А чи є в цій тезі якась логіка з тієї точки зору, що ми зараз часто відмовляємося від Русі?

Інше питання. Давайте буду пробувати перейти на наукові категорії, щоб мене не запідозрили, що я зараз теж займаюсь популізмом. В науковій категорії це означає питання ідентичностей і де шукати їхнє коріння. Ми живемо в світі націй, головна організація світу називається не організацією об’єднаних республік чи імперій, а Організацією Об'єднаних Націй. Нація – нормативна категорія. І кожна нація має свою назву, кожна нація пробує цю назву унормувати.

Є проста річ. Гадаю, це провокація на ваше провокативне питання. Я скажу не цілком коректно – чим нації відрізняються від дівчат? Всі дівчата хочуть виглядати молодими, а всі нації – виглядати дуже старими. Кожна нація шукає свої коріння з трипільської культури, з часів Старого Завіту – мовляв, ми тут були завше, ми тут були вічно.

Якщо серйозно – є дві точки зору. Примордіалісти кажуть, що нації старі. Інші кажуть, що нації модерні, це конструкт останніх 200 років. Я більше схиляюся до других.

Найкраще сказав Бенедикт Андерсон, відомий історик: примордіалісти мають всі козирні карти фактів, а модерністи мають всі козирні карти теорії. От як це звести докупи? Я у своїй книжці це пробую зробити, я вірю, що існує middle ground, середина, де можна зустрітися.

Це кінець XV-XVI століття, коли починається цей процес, причому він європейський. Коли зі старих спільнот, які мають інші назви, формуються нові спільноти, які часто міняють назви. Хто зараз пам'ятає, що пруси – це назва слов'ян? Хто пам'ятає, коли пруси стали німцями, а каталонці – іспанцями? Я розумію прагнення продовжити свою історію і сказати, що ми тут весь час були.

Коли історик, якщо це справжній історик, починає йти в назви, то розуміє, що це є повний термінологічний хаос. Бо назв, які вживають на означення певної території, певного народу, стільки багато, що жодну з них не можна пришпилити.

Давайте спробуємо йти ad fonts – від джерел. Коли ми говоримо про середньовіччя, про нашу княжу епоху, ми говоримо про паралельне згадування на різних рівнях обох назв – Русь і Україна. Але почнімо з «України», це важливіша для нас дефініція. Традиційно, зі школи «Україна» для нас – це 1187 рік, переяславський князь, окраїна. Що цей термін «Україна» позначав – чи це була окраїна, чи це було щось інше?

Я з цього починаю свою книжку. Закон Мерфі – найбільші помилки є завше на першій сторінці. Якщо розгорнути більшість книжок з історії України, то там читаєш першим речення, що «Україна» означає «окраїна». І це помилка. Помилка не в тому, що «Україна» не означає «окраїна», а в тому що Україні приписують лише одну назву.

Ми знаємо, філологи це знають, філософи це знають, що є дуже мало слів, які мають лише одне значення, – а ми зводимо до одного значення. Термін «Україна» вживається у двох значеннях. Умовно кажучи, від дієслова «краяти», вона може позначати і периферію, пограниччя і центр, країну. Залежно від того, хто говорить, хто пише і де він розташований. Якщо він в цій частині – для нього це країна. Якщо він поза цим, умовно кажучи, у Варшаві чи Москві – для нього це периферія.

Перше значення «України» не є національне. Це так звана назва by default. Це спосіб сказати не кажучи. Найкращий приклад – це Deutschland. Чи хтось знає, що означає Deutschland? Старою німецькою мовою це означає «місцеві люди», дослівно «ми тут живемо». Так як мешканці Гуцульщини ніколи не кажуть «Карпати», просто кажуть «гори». Тому що люди самі себе не називають, у них нема потреби, вони й так знають, хто вони є.

Німці ж не є німцями. Що означає «німці» – ті, що німі, нібито вони не вміють говорити. Насправді німцями колись називали не тільки німців, а всіх тих, що розмовляли германськими чи романськими мовами. Навіть французи могли бути німцями.

Мешканців Іспанії не називали іспанцями, вони були арагонцями, кастильцями. Їх називали іспанцями, коли їх наймали у війська і знали, що вони походять з півострова Іспанії, це латинська назва, збірна назва «іспанці». Дуже важливо, коли це починають переймати. Але маємо правило, що коли ці спільноти переходять в нові спільноти, то ці назви не залишаються, вони часто міняють назву.

Я маю такий приклад. Ми говоримо про старі спільноти – вони не є національні, вони були анаціональними, тому що націй там не існувало. Нація – це конструкт, це культура, яка має політичний вимір.

Нації, за вашою логікою, – це конструкт останніх двохсот років?

Я б сказав – 300-400 років. За останні двісті років нація виходить на перше місце, бо з'являється націоналізм, з цього виходить ціла ідеологія. Робиться така паралель пояснень, яку запропонував Іван Лисяк-Рудницький. Він дуже мудрий і метафоричний, він каже, що треба робити категоричне відділення поняття народу і нації, етносу від нації. Народ існує сам по собі, як трава чи як хащі, він не вимагає зусиль, росте собі. А нація – це є газон чи сад, який косять. Він вимагає постійного догляду, він вимагає садівничих – істориків, політиків, філологів, літераторів, які займаються цим і надають йому певної форми. Навряд чи хтось буде називати Софійським чи Стрийським парком ліс, на основі якого він виріс. Те суспільство, яке ми називаємо не національним, я би радше назвав традиційним. В ньому ідентичності існують, але вони не є важливі. І здебільшого ознакою народу є те, що він знає, ким він не є, аж поки буде знати, ким він є.

Це перехід від дихотомії «свій-чужий» до власного усвідомлення.

Так. У випадку української історії цей перехід відбувається від кінця XV і триває до XVII ст. І ключовим елементом тут, хочемо ми цього чи ні, є козацтво, яке називає цю територію. Умовно кажучи, вживаючи певні паралелі, я жалію, що в українській мові немає артиклів, бо якби були артиклі, нам було б дуже легко цю різницю пояснити. Тому що англійською мовою «Україна» вживається і the Ukraine, і без артикля. В більшості випадків «the» означає певний регіон чогось більшого. І до 90-х років в англійській мові вживали «the Ukraine», тому що вважали, що Україна була частиною Радянського Союзу, так само як Техас у США, це був наче регіон.

Українська діаспора цьому противилась. Коли сталася зміна? В 1990-х роках, коли Україна отримала незалежність. Зараз the вживають тільки неосвічені або злосливо. Це сигнал: якщо хтось вживає the, отже, щось із ним не є в порядку, або він неосвічений, або проросійський.

Назви – це дуже жива конструкція, яка не є постійною, на її поставі можна писати цілу історію. Ми говоримо про Україну, але забуваємо той факт, що до XVI століття ми маємо дуже мало текстів, а відтак і підстав говорити щось ствердно.

Але, водночас, цікава річ – ми говоримо про Україну залежно від точки погляду, але наскільки і коли дефініція «Україна» як позначення певної території створила етнонім «українець»?

Є праця дуже хорошої російської дослідниці Хорошкевич, яка пробувала прослідкувати вживання цього терміна. І, за її даними, першим назвав себе «українцем» козак Остап Захарів, який потрапив у російський полон. А це були часи походів Лжедмитрія на Москву. І коли Остапа запитали, ким він є, він сказав, що він українець. Можливо, і раніше були випадки. Україна була, але українці не згадуються. Це класичний випадок: у «Кобзарі» Шевченко жодного разу не вживає терміна «українець» чи «українка», є багато «України», а етноніма ще немає.

Тут, в Галичині, нормативним був термін «русини», «руський». І є дуже добрі спогади Карла Звіринського, відомого українського художника-модерніста, який народився у Старому Самборі у бідній сільській родині, які ми надрукували кілька років тому. Він пише важливе: у нього в селі рідко хто називав себе українцем, а в 1930-х роках рідко хто називав себе русином. Зміна сталася протягом 20 років.

Моя теза – це є процес дуже складний, дуже цікавий, який треба вміти описати. Не можна поставити наліпку і сказати – так було, а так не було. Треба подивитися, як це все розвивалось. На мою думку, до певного часу функціонують різні назви одного й того самого народу, однієї і тієї ж території. І також саме ці назви можуть мандрувати.

Та сама «Русь» може бути в Галичині і десь далеко біля Північного моря. І для людей немає особливої в тому проблеми, бо ніхто не має карт, ніхто не дивиться. І навіть якби мали карти, вони б не вміли це прочитати, їхня просторова уява дуже локальна.

Це така приватна батьківщина.

Так, може, трошки більше, ніж приватна батьківщина, бо це дуже вузький термін. Франко дуже добре писав: батьківщина – це частина твого майна, яке ти дістав від батька. Тому була батьківщина, а була материзна.

Перехід до ширшої батьківщини триває довго і настає досить пізно. Факт в тому, що коли їм треба називати себе, вони не називають або називають by default. Інше питання – як це вживають ті народи, які мають писемність, які мають університети.

Зверніть увагу, тут, на цій території, до середини XVII століття немає жодного університету. Як люди будуть розуміти і читати карти, хто буде вміти малювати карти? Ми ж не розуміємо, що перша мальована карта – це карта Боплана. І не тільки для цих територій, а й для Білорусі, і для Росії.

Моя ідея – що зміна назовництва приходить тоді, коли західна цивілізація починає ширитися на ці землі. А ширитися вона починає тоді, коли робить кроки до перетворення у глобальну цивілізацію. Бо до цього часу Західна Європа була, вибачте на слові, задуп’єм – мала провінція, де постійно йдуть війни, економічно слабка, культура нічим не відрізняється, роздроблена. Якби хтось робив ставки в кінці XVI століття, хто буде глобальним, то на Європу ніхто б не ставив.

На Китай, мабуть.

Чому не Китай, ми про це не знаємо.

Але щось раптом стається – і Європа починає ширитись. Для мене дуже важлива теза англійського історика та богослова А. Гастінгса. Він показує, що поняття нації – не є глобальне, це поняття, яке виникло в межах західнохристиянської цивілізації.

Власне поняття нації стає важливим, коли західна цивілізація починає просуватись на ці простори. І перший простір, куди вона заходить, – це Східна Європа, і тоді все тут починає мінятися. Тоді ці назви починають пришпилюватися на картах.

Зміна називництва, наскільки це був процес зовнішній чи внутрішній?

Це був процес внутрішній, але спровокований зовнішніми викликами. Дуже важливо, тому що треба чітко відповісти, хто ми є.

Я вам приклад наведу. У 1848 році, коли була революція – Весна народів, намісник Галичини граф Штадіон скликав місцевих руських діячів і спитав у них – хто ви є? Чи ви є той самий народ, що і росіяни? До того у них не було потреби це з'ясовувати.

А питання треба було ставити, бо якщо руські в Галичині і росіяни в Росії – це одне й те саме, тоді це означає загрозу сепаратизму. В 1848 році у зв'язку з тим Галицька рада має довгу дискусію, щоб вирішити, ким вони є. Бо вони мали різні варіанти. З одного боку, вони могли сказати, що вони є ті самі, що росіяни. Або ж сказати, що вони є такі ж, як малороси. Третє – що ми, мовляв, узагалі русини, ми окрема нація. Після цієї дискусії Головна руська рада робить заяву – ми є народом, таким як малороси.

Нація починається з політичного спектра. Має прийти і сказати: ми є такі і це правильна назва. І з того часу вона починає писати книжки, малювати карти і таке все інше. Завше є враження, що назви ростуть на деревах. Але назовництво є продуктом тих садівників, будівників. І ми не маємо жодного винятку. Просто ми не хочемо про це думати, бо ми кажемо, що ми є з Трипілля, старозавітних часів, чи від Адама та Єви.

Якщо питання ідентифікації себе як українця – це не продукт ХІХ століття, то хто вперше почали себе називати українцями?

Я вже сказав – це козаки. Але є й інша версія, яку я знайшов в народній творчості. У думі про Северина Наливайка згадуються Україна і українці одночасно. Треба думати, що ця дума постала вже після повстання Наливайка. Це сталося після повстання Хмельницького, після заснування козацької держави. Не просто з'являється термін «Україна», а Україна звучить як Батьківщина, як Вітчизна.

Як мати.

Це що означає: що ти маєш певний обов'язок перед цією територією, ти її маєш захищати. Шаблею. Це найвища лояльність.

Dulce pro patria mori – солодко померти за батьківщину. Цей вираз з’являється й у Котляревського в «Енеїді»: Де общеє добро в упадку, забудь отця, забудь і матку, лети повинность ісправлять.

Є дослідження, які показують, як цей термін з'являється. З Італії переходить в Річ Посполиту і не зразу приживається, бо спершу «батьківщина» означає вузьку територію. А десь в XVI столітті цей термін починає пульсувати – і «батьківщиною» називають Річ Посполиту. У тому числі й козаки, бо вони вважають, що вони захисники Речі Посполитої, християнської цивілізації.

І дуже важливо, коли термін «батьківщина» з Речі Посполитої переходить на козацьку державу. Причому для них термін «Україна» як батьківщина не обмежується територією козацької держави. Вони вважають, що межі є тимчасові. Їхня уява значно ширша, в їхній уяві було від Сяну до Дону.

Звідки це в козаків взялося? Дуже часто пояснюють, що це творчість православних ієрархів, які намагалися вивести легітимізацію від княжих часів, показати козаків як спадкоємців наших князів, відповідно, десь ту територію промаркувати.

Найважливіша книжка, у якій про це розповідається, для мене – це книжка Сергія Плохія «Наливайкова віра». Хоча вона є результатом дослідження цілої групи істориків. Так сталося, що вони зібрались всі в одному місці в один час – в Альбертському університеті. Це Франк Сисин, Зенон Когут і Сергій Плохій, який це найкраще підсумував.

У значній мірі, це є ідеологічний конструкт, який з'являється внаслідок виклику Заходу: Захід і католицька цивілізація, наступ католицизму на ці землі. Католицька цивілізація пробує ці землі відбити від загрози протестантизму, що шириться. З протестантами вони справляються, але знаходять інших єретиків – іудеїв і православних схизматиків. З ними треба щось робити, бо їхні душі в пекло потраплять, у них священники неправильні, неправильно святять, неправильно хоронять, в них немає текстів, вони не знають богослов'я, шкіл немає і таке інше.

І ці благочестиві єзуїти беруться за те, щоб тих православних навернути, і звідти ідея Берестейської унії. З'являється виклик. Ми забуваємо, яку роль відігравала релігія. Ми живемо в суспільстві секулярному, на той час релігія – це було все.

Головною ідентичністю була не національна, а релігійна. Це було те, що об'єднує в межах більшої спільноти. Ця спільнота мала географію, звісно, вона була умовна, оскільки карт не було. Але були святині, місця паломництва і була згадка, що Київ – це перше християнське місто.

Відома колядка, яку записали в Мшанці на Старосамбірщині, колядка ХІХ століття, яка згадує про спорудження церкви святої в Києві – Софії, якщо не помиляюсь. Де село Мшанець, а де Київ. Не виразно, але була пам'ять, що ми всі походимо з Києва, було відчуття святих місць. Це була головна категорія. Бо людям було головне що? Врятуватися.

І тут приходить хтось, хто вимагає тебе змінити свою віру. Як? Це батьківська віра, віра наших дідів, батьків, ми не можемо зрадити! І починається цей процес відруховий. Якщо єзуїти кажуть, що немає шкіл, то будемо творити школи. Кажуть, у вас немає книжок, тоді будемо друкувати книжки. Тоді кажуть, що ми не знаємо латинської мови, ну то будемо вчити латинської, грецької мови.

Чи ви звертали увагу, що наші козацькі гетьмани володіли мовами? Ви уявляєте Стеньку Разіна чи Пугачова, який розмовляє французькою або знає латину? Про це й ідеться.

Не пам'ятаю, хто це сказав, що Україна виникає з того моменту, коли козак подає руку монахові, а монах – козакові. Тому що цей рух, культурне відродження, про яке пише Грушевський, є дуже потужним, дуже динамічним. Створення Львівського, Київського братства, Острозької академії, Києво-Могилянка і все інше. Але це – software, їй бракує hardware, чогось, що може захистити. Настає момент, коли козаки стають армією. Коли Сагайдачний записує усе Військо Запорозьке у Київську школу.

Так, і допомагає Йову Борецькому стати митрополитом.

І в цих категоріях починає формуватись поняття «Україна». Тобто назва козацької території переходить у назву держави. Причому вона не витискає назву «Русь», вона існує паралельно.

Якщо «Україна» – це назва by default, то всю історію України коротко можна описати – про те, як вона втрачає артикль the і стає просто Ukraine. Або у випадку слов’янських мов, коли стається перехід з «на» Україні у – «в» Україні. Це дуже важливий перехід. Бо маркується перехід території України by default в національну територію. До якої маємо святий обов'язок, найвищу лояльність. Ця батьківщина є національна, і ця батьківщина є Україна.

А Русь має іншу ідентичність, це релігійна ідентичність.

Slavia Orthodoxa.

Більш-менш Slavia Orthodoxa. Ми повинні пам'ятати, що терміни проживають еволюцію. Ми не конче знаємо, що він означає з самого початку. Є велика дискусія: що є Русь. Є дуже багато теорій про це.

Багато істориків це вживають, і, за логікою, якщо дивитись, як це виникає в інших випадках, то Русь, хочемо ми цього чи ні, має нормандське, скандинавське походження. Це, ймовірно, одна з назв одного з племен, а можливо, навіть більше, ніж племені, а такої торгово-військової компанії.

Те, що каже Олексій Толочко.

Так, це те, що й Арістов каже, але ця теза доволі стара. Бо насправді першим цю тезу чітко оформив Омелян Пріцак. Хоча в нього трошки інакше, бо ми вважаємо, що ця Русь йшла з півночі на південь...

А він вважає, що Русь йшла зі сходу через хазарів.

Перш за все, це є назва племені, яка, між іншим, не є їхньою самоназвою, їх хтось так назвав. Ми навіть не знаємо, як вони самі себе називали. Бо всі терміни – вікінги, нормани, варяги – це зовнішні назви. Вони прийшли сюди, і ми їх знаємо як Русь. І в той момент, коли ця, умовно кажучи, торгово-військова компанія перетворилась в державу і дала назву цій державі, ця держава проіснувала більш-менш 200 років, а потім розпадається.

Відбувається еволюція – Русь як політичний термін за відсутності держави стає назвою Православної церкви. Сказати «я – руський» означає, що я не мусульманин, не іудей, не католик. А сказати, хто ти є, то виникає проблема.

Є донесення агента британської розвідки з України 1918 року. Це кінець війни, німецька окупація, англійцям дуже важливо, що буде з цією територією. Він пробує описати настрій місцевих селян. І пише: якщо спитати місцевих селян, хто вони є, то, швидше за все, вони скажуть, що вони руські. Але його розуміння руськості не означає те саме, що й в інтелігенції.

Інший приклад, смішний досить. Перший досвід соціологічного опитування на початку ХХ століття у робітників, які працюють на цукрових буряках в Центральній Україні. Переважно це були селяни, які прийшли на сезонні роботи. Їх опитували, хто вони є. Жоден не сказав, що він українець, вони сказали, що вони є руські, малоруські. Одні навіть сказали, що вони є білоруські, а чому білоруські – бо знають мову білого царя. Що це означає? Важко пояснити.

Для чого я це розповідаю. Це все ілюстрація до одного правила, яке є золотим правилом історика: минуле – це інша країна і там все роблять по-іншому, зокрема розмовляють іншою мовою. Навіть якщо нам здається, що розуміємо цю мову, то насправді – ні, поки не почнемо розуміти, що вона реально означає.

«Русь» – дуже загальне означення. І це є правило, бо традиційні суспільства, про які я кажу, переважно вивчають насамперед на релігійних термінах. Бо релігія там найважливіша. Питання – коли релігійної ідентичності вже не вистачає, коли треба сказати не хто ми не є, а хто ми є.

Коли в нашому випадку таке було? Коли цієї «Русі» бракнуло? XVII століття?

Більш-менш. Це процес дуже довгий. Друга половина ХІХ століття, коли чітко починаємо розрізняти, що Україна і Русь – це різні поняття. Тому що ще на початку ХІХ століття, коли пишеться Граматика руської мови, одна з цих граматик, котра вийшла, до речі, у Львові, включає також і білорусів. Там йдеться, що руські – це і не поляки, і не московити.

А чи можемо ми сказати, що на певному етапі ми відмовилися від цієї руської спадщини? Відмовилися бути домінантом?

Інакше скажу. У нас до середини ХІХ століття головний міф, який функціонує, – це козацький міф. Не на цій території, хоча і тут теж. Інтеграція руського міфу відбувається пізніше. Тут ключова роль Грушевського. Він впроваджує Русь як легітимну частину нашої історії. Він проводить Русь як державу, як політичну спільноту, а не релігійну.

Але ж Головна руська рада теж апелювала до Королівства Русі, до Данила...

Але до Галицького князівства, а не до Київської Русі.

З точки зору Австрійської імперії, це є королівство – Königreich Galizien und Lodomerien, Галицько-Волинське князівство іншою мовою.

Дуже просте правило – термінологічний хаос до середини ХІХ століття, далі вже терміни починають формуватись. І це не є винятково український випадок, це у багатьох так. Переважно у тих народів, які втратили свою державу, не мають своєї аристократії, – це українці, білоруси… Вони мусять визначитись, хто вони є, і змінюють свою назву. Так литвини стають білорусами. А Жмудь – стає Литвою. Рокерування постійне.

Ще більше хаосу до цієї термінологічної плутанини вносить поява в ранньомодерному часі термінів «Велика Русь», «Мала Русь». Зараз цю «Малу Русь» і сучасну інтерпретацію як малороси ми сприймаємо винятково з негативною конотацією. А наскільки це має історичне підґрунтя?

Первісно це мало позитивну конотацію. Бути малим – було перевагою. Не в тому сенсі, що мале красиве, а в тому сенсі, що це є грецька традиція, яка виводиться з грецької колонізації. Називали малим осередок, навколо якого розширювалась ойкумена, ядро, центр цивілізації, звідки все виникає. Бо первісно була Мала Греція, Пелопоннеський півострів, а Велика Греція – це Італія, на яку вона поширювала свою територію.

Ще один приклад: Мала Польща і Велика Польща. Мала Польща – це ядро – Краків, а Велика Польща – це все те, що навколо цього розрослось.

Мала Русь – це центр цивілізації, що розрослася на всю цю територію. Мала Русь означала і державу, і православну цивілізацію, Київ. Тобто все почалося з Києва. Ми можемо сказати, що Мала Русь – це територія, звідки все почалося. Тому ми маємо таку задачу – політично це можуть бути українці, релігійно – це можуть бути українці і білоруси.

Але тут ще один складний момент. Ми забуваємо про існування ще однієї можливої нації – новгородської, яка зникла після знищення Новгорода московськими царями.

Хаотичність також збігається з поліваріантністю. Ми звикли вважати, що існувала одна загальна магістраль від пункту А до пункту Б – від Київської Русі до України. Не існувало магістралі, це були биті стежки, часом плутані. А Арестович каже: я знаю, як було правильно.

На початку тої магістралі часом хтось говорить про єдину давньоруську мову як спільність, з якої це все виникло.

Я не бачив жодного серйозного філолога, який би сказав, що ця мова існувала.

Радянський Союз про це говорив.

Але тут про ідеологічний конструкт йдеться.

Є таке враження, що в старі часи була одна мова, як зараз. Насправді в ті часи ситуація умовно описується терміном «диглосія» чи «триглосія», одночасно функціонують кілька мов. Це не є мови взаємовиключні, це мови, що вживаються в різних випадках. Однією мовою ти молишся в церкві, другою – розмовляєш з рівними собі, третьою – розмовляєш з рабом чи кріпаком. І залежно від того, в якій ситуації ти опиняєшся, ти тією мовою себе називаєш.

Умовно кажучи, якщо спитати шляхтича, звідки він, хто він є, то він може сказати, що він з Полоцька чи Самбора. Але якби він поїхав на Сойм, то він би був шляхтичем з Речі Посполитої. Але якби він зустрівся з кимось із Польщі, то він сказав би, що він православний. Відповідь залежить від ситуації.

Йдеться про ситуацію триглосії або багатоглосії, що різні мови функціонують на різних рівнях. Ідея є, що нібито була давньоруська мова, якою могли спілкуватися всі, так звана «койне», як в Греції була.

Від князя до смерда.

Так. Але ми не бачимо існування такої мови. Ми бачимо, що існує церковнослов'янська мова, хоча це назва видумана, бо це староболгарська або старомакедонська мова – це мова, яку знали Кирило і Мефодій, якою вони переклали ці тексти і таким чином ця мова стала священною. Що ми знаємо чітко – що існують діалекти. Коли хтось переписує і не знає цієї мови, він робить характерні помилки, і на основі цих помилок можемо собі уявити, якою мовою розмовляють.

Кличний відмінок на графіті у Софії.

Не Володимир, а Владімір. Кличний відмінок. І тому маємо різні редакції церковнослов'янської мови – українська, російська, болгарська. Це не різні мови, а редакції. Вони творяться ніби свідомо і показують, як розмовляли території. І коли ти дивишся на цю карту, ти бачиш, що не існувало однієї мови, існували різні вернакуляри чи діалекти. Кожна територія мала вернакуляр.

Єдине, що було важливо: що вони могли між собою розумітися. Мені траплялися ці спогади різних часів, тревелоги, мовляв, якщо ти їхав з Константинополя до Москви чи з Відня до Києва, більш-менш тобі вистачало одного вернакуляра. Ти міг іти не перекладаючи.

За винятком Франції чи Німеччини, бо там діалекти були дуже відмінними, скажімо, у Північній та Південній Франції. Тут цього не було.

Існувала священна церковна мова, сакральна, як арабська у мусульманському світі, латинська – у католицькому світі. Існували діалекти мови, і за якийсь час виникає руська мова – умовно кажучи, мова службова, мова діловодства, яка має тенденції перерости в літературну мову, а згодом її називають «простою» мовою.

Після того як розпадається Русь Київська, вона домінує в Литві. Що таке «проста» мова – досі є дискусія у істориків. Але це не означає, що всі володіли руською мовою, володіла певна верства, яка вміла писати.

Яка мала певні потреби з кимось комунікувати.

Це такий самий хаос, як із назвами. Модерність такого не терпить. Це багатство, різноманіття мусить зникнути, коли приходить модерний світ.

Модерність має мати чітко – мову! Мову армії, мову держави, мову школи. Це одне з найкращих означень. Мабуть, ви знаєте, яка різниця між мовою і діалектом? Мова – це діалект, якою розмовляє армія. Якщо якийсь діалект стає основою мови, тоді він стає мовою. Жоден філолог вам не скаже – це діалект, а це мова, або з цього діалекту нічого не буде.

Або це потенційно найпривабливіший діалект.

Бо коли мова починає формуватися? Коли з'являється граматика, синтаксис, інші речі. Так само, як карти для уяви.

І коли ця річ починає використовуватись для державних потреб.

Мій улюблений епізод – це дискусія в Науковому товаристві Тараса Шевченка наприкінці ХІХ – на початку ХХ століття: як писати зворотне дієслово українською мовою – «я миюся» чи «я сі мию». Кожен варіант є добрий, бо означає певний процес...

І базований на певному діалекті.

Так. Але літературна мова того не терпить, вона мусить зберегти одну норму. Врешті вирішили, що літературною мовою «я миюся», а діалектно – «я сі мию».

Є дуже гарна книжка Юрія Шевельова про вклад Галичини у розвиток української мови, де він це дуже добре пояснює. Він показує, що українська мова виникає з компромісу, причому компромісу принципового. Бо була боязнь, що якщо буде така ситуація, будемо мати не одну українську націю, а дві. На зразок сербо-хорватського варіанту. Виходячи з цього, вони йдуть на компроміс, де ядром цієї мови є мова Котляревського, натомість весь абстрактний апарат – галицький.

З переходом до модерного суспільства ми мусимо мати одну мову. Де ситуація деглосів, триглосів не є припустимою. Є багато пояснень, найкраще – це теорія Гелнера, де він пояснює, чому нації потребують мови. Він каже, що модель світу не може обійтись без націй. Бо модель світу означає армію, завод, фабрику, це означає, що маса людей, які приходять працювати на фабрику, в армію, мусить мати якісь первинні знання, якісь вміння. Це не є орати в полі, що може навчити батько робити, вони мусять пройти через школу, щоб дістати ці вміння. А в школі має бути одна мова.

Де відбувається націоналізація? Два місця – школа та армія. Дивно зараз звучить для багатьох, але до кінця ХІХ століття більшість французів не знали, що вони французи. Коли вони стали французами? Через школу і через армію.

Коли рутени, чи русини, стали українцями? Коли вони почали себе так називати?

Це не є процес, треба сказати, хто і коли почав себе так називати.

Чи цей процес самоідентифікації себе як українців збігся в часі з ідентифікацією себе як частини ширшої уявної нації?

Перші, хто з'являється, – це люди, які відчувають найбільшу потребу. Тому що їх найбільше запитують, або тому що вони перед викликом. Як правило, це еліта. Тут це технічний термін, не особливий статус. Еліта – це переважно люди, які живуть з праці свого мозку. Найперше виникає Головна руська рада, Руська Трійця, Шашкевич, Головацький... Я в книжці «Біографія Франка» це пояснюю, коли Франко перестає бути русином і стає українцем.

І як це стається?

Це стається тому, що приїжджає Драгоманов і каже: слухайте, ви українці, не русини. Він каже: знаєте, зараз є модерність, є Європа, ви не можете далі такими бути. Бути русином – це означає не бути європейцем, не бути сучасним. Формула Драгоманова, він її видумує, що за обставинами України, де більшість селян є українцями, а більшість українців є селянами, кожен свідомий українець має бути соціалістом, а кожен соціаліст має бути українцем. Це було прилучення до ідеї великого прогресу.

І з Франком стається це перенесення, Франко перестає бути русином. Франко русофіл в молодості, а потім стає українцем. Причому Павлик про нього пише до Драгоманова, що йому було так соромно за те, що він раніше так думав про себе, що думав на себе руки накласти. І маємо Франка, який стає ключовим будівничим, садівником української нації. Знову ж таки, стається трансформація.

В родині кожного з нас був хтось, хто першим цю трансформацію зробив. Спочатку ця трансформація стосується будівничих, садівників, а згодом вона сходить на низ, потенційний середній клас, адвокати, вчителі, лікарі, потім двірники і всі інші.

Я це показую в одній статті, як місцеві галичани почали називати себе Ярославами, Володимирами, Ольгами, Ігорями. Цих назв тут не було.

Це історична легітимізація, певною мірою.

Так. Але чому це важливо. Як називали себе в руському суспільстві? Дуже просто – це біблійні назви з Нового Завіту. Ярослава нема у Новому Завіті. Є Михайло, є Іван. Чому кажуть «нація Іванів»? Бо є кілька релігійних свят протягом року. Називаються за святим, коли народився – таке ім'я маєш.

Раптом появляються люди, які кажуть – слухайте, це не наші назви. Чому ми всі маємо грецькі назви? Знаєте, хто це перший пише? Яків Головацький. Може, пам'ятаєте ці прекрасні спогади Якова Головацького. Вони ж мали імена – Яків, Маркіян, Іван… Що вони собі видумують? Вони собі дають нові назви. Маркіян стає Русланом, Яків Головацький називає себе Ярославом. Вони кажуть – ми мусимо називати себе так, як називали себе наші предки, наші корені там.

Я просто показую, як ця мода переходить в кінці ХІX століття навіть на двірників. У Львові, як я бачу, в хресних книжках появляються Володимир, Ольга. Ба більше, якщо перший син – то Володимир, якщо перша дочка – то Ольга. А потім це з'являється в селах. Це назви не християнські. Змінюються ідентичності. Замість релігійної ідентичності стає національна.

Як це рустикальне суспільство, яке до того було наскрізь релігійним, могли охопити такі тенденції?

Священники з'являються, і це не просто священники, вони австрійські. Умовно кажучи, греко-католицькі, але виховані в просвітницькій школі. Що є обов'язком священника? Не просто відправляти служби, а дбати про добробут, щоб селяни правильно садили, щоб діти були нагодовані. Австрійська імперія трактує священника як чиновника, він має певну відповідальність.

І ці священники, які приходять на село, які вже заразились цими ідеями, часом самі творили ці ідеї. Бо ким були Маркіян Шашкевич і Яків Головацький? Це семінаристи. Вони починають вчити перших дітей, це переважно діти дяка. І раптом починається мода.

Мені найбільше подобається, як з'являються на цій території імена Галина або Наталя. Не повірите – з галицьких Січових стрільців, що повернулись з Великої України у 1918-1919 рр. Є прекрасний спогад однієї вчительки, дай Бог їй років життя, вона в «Політехніці» працювала. Вона розповідає, чому її назвали Галиною. Бо її батько повернувся з Великої України після поразки змагань і вони з матір'ю домовилися біля церкви святого Юра, сидячи на лавці, обговорили шлюбну умову: якщо першою народиться донька, ім'я мусить мати Галина, бо він це ім'я почув на Східній Україні. Що це означає? Він українізується і стає частиною уявної спільноти, бо він багато їздив.

Ключову роль мав 1914 рік. Бо ті селяни, які жили в локальних спільнотах, відкривали нові простори, ставали малими колумбами. Для українців з Полтавщини, для селян було великим відкриттям, що у Львові розмовляють не німецькою мовою, а мовою, яку вони розуміють. Зі спогадів Куліша: дві речі, за якими найбільше шукали солдати-українці російської армії у Львові, – це горілка і «Кобзар».

Є прекрасні спогади, не знаю, наскільки вони правдиві, але це спогади одного старшого чоловіка. Він розповідав, як він на фронті у Першу світову війну воював на Маківці. Ми кажемо, що була російська і австрійська армія, але у її складі були українські селяни, умовно, з Полтавщини і Галичини. І він розповідає історію: чого найбільше бракує на фронті – тютюну. Бо це легкий наркотик, який дозволяє забути всі тяготи життя, відволікає. І от у них закінчується тютюн, а вони чують, що з іншої сторони говорять тією ж мовою, що й вони. І перше, що вони питають: чи у вас є тютюн? Вони діляться: замість гранати перекидають тютюн. А потім починають домовлятися: ми завтра будемо наступати на вас, ви в нас не стріляйте, ви стріляйте вгору. Ми вас візьмемо в полон і так всі будемо цілі. Що це означає – налагоджується комунікація. По лінії фронту налагоджується унікальна комунікація, це вже не Австрійська і Російська імперії, формується комунікативна спільнота.

Ми забуваємо, що не тільки друковане слово дуже важливе, а й поява театру. Це масове видовище. Кропивницький, Заньковецька мали величезну роль. Відеотеки немає, книжок немає. Відома історія, селяни не читають очима, вони читають вухами, має бути хтось, хто прочитає і пояснить їм те, що прочитав. Звідси ідея хати-читальні.

Приїжджає якась театральна трупа, що починає розповідати про Хмельницького чи про козаків. Часто селян, сільських дітей залучають до цього.

Я веду до того, що це не є природний процес, це були величезні зусилля, великі інвестиції і жодних гарантій, що це вдасться. Причому часто всупереч політиці влади, бо, очевидно, влада має інакші наміри.

Тож коли кажу, що українська нація – це конструкт, це не означає, що я її знеславлю, навпаки – це чіткий конструкт, це як дорога ваза, яку боронь Боже розбити, бо її дуже довго створювали.

Айфони також в природі не існують, але кожен з нас айфоном користується. Питання не в тому, що це є штучне, а в тому, як цей штучний конструкт працює. Перевага і парадокс українства, що цей конструкт працює. Тому що дуже несприятливі умови для об'єднання. Причому об'єдналися дві частини, які не мали між собою спільного почуття, були в різних імперіях. За відсутності доброї літературної традиції. Вона була дуже слабка, спорадична. Правда, була висока народна традиція, та вона сама не може витворити концепту, вона потребує садівників. Коли ти це все починаєш додавати, то розумієш, наскільки це цінний конструкт, наскільки він вдався.

А автором цього конструкту була еліта, інтелігенція ХІХ століття?

ХІХ століття – це важливо. Але його не було б без козацької доби. Вони всі покликаються до козацької доби. Якщо говорити про націю як конструкцію блоків, більшість блоків виникає вже тоді. Тільки що вони роблять – ці блоки переконструйовують. Менше з Русі, блоки з Русі вкінці додають. Добивають вершок – не просто Україна, а Україна-Русь. Але старт – це XVI-XVII століття, козацька Україна.

Чи правильно вас розумію, що Русь у нашому випадку – це є конструкт традиційного суспільства, який віджив себе станом на ХІХ століття, а Україна – це модерне поняття?

Я би інакше сказав: це два різні агрегатні стани – як вода і лід.

Але цей лід України не міг би бути без води Русі?

Так. Інакше скажу: Русь – це є гусениця, а Україна – метелик. Між ними є зв'язок, але гусениця літати не вміє. Гусениця, щоб полетіти, має перейти в інший стан. Дуже важливо, в концепції Русі, цієї гусениці, не могла існувати концепція нації. З різних причин.

Зараз цю личинку намагається навчити літати сучасна російська держава, зокрема Путін. Наскільки це можливо?

Я все це розповідаю в рамках однієї теорії. Я не знаю, чи ця теорія правдива, зрештою, жодна теорія не є правильна до кінця. Але, як добре сказав колись єврей з Коломиї, цей вислів цитує Чеслав Мілош: коли двоє сперечаються і хтось має 55% рації – то це дуже добре; якщо 60% – прекрасно; якщо 70% – це майже геній; але якщо 100% – він останній лайдак, злочинець і обманщик. Тому що ніхто 100% правди мати не може.

Теорія модернізації на межі 60-70%, але вона пояснює краще, ніж ті, хто цієї теорії не бере. Що стається з ключовим терміном «модернізація»? Модернізація – це про суб’єктність. Ти або модернізуєшся, або вмираєш. Модернізація означає багато речей, зокрема воєнні, технологічні переваги. Це дуже чітко зрозуміло, коли дивишся – часто суспільство модернізується, тому що є виклик зовнішній, загроза.

Але що для мене дуже важливо в цьому контексті: Росії модернізація не вдалася.

Ні в ХІХ столітті, ні в ХХ.

Жодного разу не вдалася. Можливо, Петру І. Це була перша спроба, а далі реформи нікому не вдавалися. Особливо Єльцинські. І цю поразку модернізації Путін назвав не поразкою: мовляв, ми просто інша цивілізація, у нас інший шлях, нас це не стосується, ми маємо окремий шлях – Sonderweg. Як колись німці казали з Гітлером – у нас інший шлях, третій шлях. Але він не існує, третій шлях веде в третій світ. Путін чітко знає, що йому модернізація не вдалася.

Ваші читачі, слухачі, мабуть, знають, що коли Медведєв був при владі, «модернізація» була ключовим словом. Багато на Заході повірили, Меркель повірила, мовляв, нарешті Росія ліберальна. Зараз уже ніхто цього терміна не вживає.

Дуже гарний аналіз дискурсу Медведєва і Путіна. Ключовим поняттям для Медведєва була модернізація, для Путіна – безпека. Все, забудьмо.

У чому різниця – Україна йде цим шляхом, спотикається, вдається-не вдається, але Україна розуміє виклик модернізації і її важливість. Треба мати фахову армію, класну еліту, освічене суспільство, бо це є ознаками суб’єктності. Натомість Росія каже – ні.

Є дві стратегії, якщо можна так сказати, бо моя книжка називається «Подолання історії», що багатьом не сподобається. Ти маєш змінити траєкторію руху, в якому ти зараз перебуваєш.

І траєкторію впливів.

Так. Хтось з російських ліберальних істориків сказав гарну метафору про Росію: Росія нагадує йому позашляховик, який їде по болоті, по російському бездоріжжю, переднє скло повністю заляпане болотом, нічого не видно, єдине, що видно, – це дзеркало заднього виду. І Росія весь час заглядає назад, це їхній єдиний шлях – переписування історії.

Росія загрузла в історії, і вона вважає, що це нормально. А стратегія модернізації навпаки – це не є застрягання в історії, це є змінювання, подолання історії, того всього, що нам заважає розвиватися. Щоб ти міг розвиватися, ти маєш історію переосмислювати і передумувати.

А Україна зараз є на цьому шляху?

Я вважаю, що так. І я вважаю, що інтерес до історії є частиною цього. Бо ми хочемо зараз трошки іншої історії. Ми розуміємо неадекватність тої історії, що нам викладають у школах. Вона цікава, але чи ми їй віримо до кінця?

Найгірше, коли ми на аргументи Путіна відповідаємо аргументами антипутіна. Ми застрягаємо. Дві категоричні різниці – Росія задивлена назад, Україна дивиться вперед. Дві різні стратегії, як думати про історію. Щоб дивитися вперед, це стара теза української історіографії, треба переосмислити історію.

І треба мати на увазі, що є скло заднього виду.

Очевидно, бо найвдаліші випадки модернізації – коли традицію вдається поєднувати з сучасністю. Ми не відмовляємося від традиції, але ми беремо ті елементи, які вважаємо сильними, на яких можна щось будувати. Та це не означає, що все, що було у нас, є позитивне.

Ми часто думаємо, що наші результати залежать винятково від наших зусиль. Це і правда, і неправда, тому що є такі речі, як геополітика.

І є речі, які від нас не залежать.

Бо ми маємо низьку суб'єктність. Я про це пишу в книжці. Є порівняльні дослідження національних рухів в Російській імперії під час революції 1917 року. І на підставі цих досліджень можемо сказати, що литовський національний рух був набагато слабшим за український, але Литва стала незалежною, а Україна не стала. Чому? Погана геополітика, ми стали жертвами геополітики.

Що нам було і куди це нам треба викидати? Нам треба втекти з геополітичного пограниччя. На фронтирі формувалось українство, козацтво, і це цікаво, на фронтирі температура плавлення завжди вища, завжди відбуваються цікаві речі, є конфліктність. Але в цьому стані не можна бути постійно, треба втікати від цього, треба йти під парасольку більшої спільноти, де ти можеш перестати бути фронтирним. Або принаймні рівень безпеки підвищиться під цим фронтиром.

Чому ми прагнемо в Європейську Унію, НАТО? Не для того, щоб жити краще, хоча і це також, а тому, що там рівень безпеки кращий. Наші діти не будуть гинути, не будуть йти на фронт, не буде Чечні чи Нагірного Карабаху. Розумієте, про що йдеться? Тому що ми усвідомлюємо, що в Європі він неможливий. Франція не буде воювати з Німеччиною, хоча воювала до 1945 року. Зараз неможливо уявити, щоб Франція воювала з Німеччиною чи Італія зі Словенією.

Для подолання історії нам треба вийти з поганої геополітики, яка нам шкодила. Є проста теза – ми часто опинялась у центрі конфліктів, і тому рівень насильства був екстремальним. Є дуже добра книжка Тімоті Снайдера, яка прочитана, але не всі зрозуміли, про що вона. А Снайдер це показує – існувало пограниччя, де був найвищий рівень насильства між Віднем і Москвою, і в центрі цього пограниччя була Україна. Коли ми не приймаємо того, що це була територія екстремального насильства, ми не можемо зрозуміти, що тут сталося, тому що Україна народилась в насильстві війн та революцій, а це означає, що вона має родові травми насильства. Ми цю тему мусимо проговорити, а ми дуже часто ці родові травми перетворюємо в грішну історію. Про це йдеться, коли кажу про подолання історії.

Подолання історії – це німецький термін, і це те, що зробила Німеччина в 1960-70-ті роки. Категорична відмова. В Німеччині ніхто не скаже, що Гітлер не вбивав нікого, а євреї самі себе вбивали і самі придумали Голокост. А якщо скаже – то він злочинець. Німеччина кардинально поміняла історію. І зараз Німеччина є серцем і мотором Європи. Хто би знав, що вона може такою бути після 1945 року? Я думаю, що ці процеси мають бути між собою пов'язані.

Модернізація, яка не бере до уваги історію, приречена. Але історія, що не бачить модернізації, також приречена на постійно низьку суб'єктність. Це стагнація, повзання гусеницею. І тому я хочу, щоб ми почали писати такі історії.

Дай Бог, пане Ярославе, сподіваюся, що з вашою допомогою, з вашою візією ми будемо долати цю історію. І, що важливо, суспільство буде розуміти, як ми її долаємо і для чого ми її долаємо.

Ну, я сподіваюся, що мене будуть бити, може, і заслужено. Як казав мені мій старший колега, хоча я і сам вже немолодий: ти відкриваєш банку з черв'яками. Але я вважаю: найгірше, що може статися з моєю історією, – що її або взагалі не приймуть, або сприймуть як стопроцентну Біблію. Найбільша моя амбіція – щоб ця книжка викликала певні дискусії. І найбільшим моїм покаранням, що я затратив даремно час, був би узагалі брак дискусій навколо цих тез.

Насправді в книжці немає оригінальних тез, я просто повторюю те, що кажуть, на мою думку, добрі історики. Я вважаю, що цю книжку треба проговорити, а чи можемо проговорити – це також умова подолання історії.

Дякую.