«Львова ніхто ніколи не завойовував, але завжди всі "визволяли"»

Польські міфи про історію Львова. Невже цивілізацію у місто приніс польський король Казимир ІІІ? А що тут було до нього, яким був Львів за часів князя Лева? Хто і коли вперше надав магдебурзьке право? Де мешкали і молилися русини? Не тільки ж на вулиці Руській.

Княжий період Львова оповитий багатьма вигаданими історіями. У «Без брому» їх розвінчує докторка історичних наук, львів’янка у сьомому поколінні Мар’яна Долинська.

Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.

Пані Мар’яно, доброго дня! Сьогодні будемо говорити про просторову історію пізньосередньовічного і ранньомодерного Львова. І я би пропонував почати з дефініції, яка наскрізною ниткою проходить крізь століття початкової історії Львова, – це магдебурзьке право. Всі ми традиційно знаємо, що 1356 року Казимир ІІІ локує місто на німецькому праві. Чи можемо говорити, що ця дата є початковою для міста, яке розвивається в європейських тенденціях і традиціях?

Не можемо. Ми можемо говорити про елементи просторової локації міст на німецькому чи магдебурзькому праві в останній третині попереднього – XIII – століття, в часи князя Лева. Тут можна відразу показати роль просторової історії.

Щоправда, й інші дослідження, зокрема Мирона Капраля, писемних документів, дозволяють стверджувати, що привілей 1356 року, який всім нам від зубів відлітає, був повторним і така ситуація була неодноразовою.

Що таке просторова історія – інакше говорячи, це історична топографія. В 1930-х роках у Німеччині, в 1980-х – у Польщі стала модною соціотопографія, тобто соціальні процеси накладали на відповідну в часовому зрізі топографічну підоснову. І тоді, як писав один із польських дослідників, місто оживає яскравими фарбами.

Я почала цим займатися – і зрозуміла, що повноцінно це можна зробити тільки тоді, коли мати цю підоснову. Відтак із відтворенням цієї підоснови я бавлюсь років 20-ть – і кінця-краю тому немає.

Повернуся до вашого питання. Дещо вдалося довести майже математично, використовуючи інші методи та допоміжні дисципліни. До прикладу, на макрорівні віднайти якусь будівлю – це, виявилось, дуже проста, але дуже скрупульозна робота. Методики не буду пояснювати, але порівнюючи низку ранньомодерних документів з базовим документом початку австрійського періоду, можна з'ясувати місце, де були розташовані унікальні будівлі.

В такий спосіб мені вдалося виявити місце млина Бертольда Штехера. Полтва з проспекту Чорновола, майбутнього, повертала на вулицю Хімічну, це була Млинівка, або Основне русло. Там, на розі із Замарстинівською, й був млин Бертольда Штехера.

В історії часто є штампи чи усталена традиція, навіть у мене в книжці написано: не підважуючи локалізації інших об’єктів Антіном Петрушевичем, я підважую, де стояв млин.

В УКУ ми мали кілька випусків істориків, які дуже добре знали латину. Вчилися чотири роки, і їхніми знаннями багато викладачів, зокрема я, послуговувалися до цього моменту. Студентка перекладала відомий привілей 1352 року. Ті, хто займається історією Львова, знає як аксіому: в кінці XIII ст. прийшов німецький війт Бертольд Штехер зі своєю громадою. А по-друге, в 1352 році вже Казимир підтверджує права нащадків цього німецького війта на «villa Maly Wynik» – документ латиномовний, написаний ніби польською. Записували так, як люди говорили – Малий Винник. Історики видали документ Akta Grodzkie i Ziemskie z czasów Rzeczypospolitej Polskiej z archiwum tak zwanego Bernardyńskiego we Lwowie у 1872 році.

До цього видання XIX століття Антін Петрушевич пише польськомовний коментар і не звертає уваги на речі, які служать денотатами. Кожна назва складається з власної назви і денотата, або об’єднуючої назви. Львів – це назва, місто – це денотат. Інтерпретує Малий Винник як місто Винники. І що у Винниках є якісь кути, але кути є буквально в кожному селі – бо кінець села, така назва традиційно трапляється.

Починаємо аналізувати самі денотати. Переглянули купу різноманітних тлумачних словників. І виявилось, що «villa» – це те, на що в Галичині говорили «хата», «будинок». Аж ніяк не село Винники.

«Allod» – це земельний наділ, який васал отримував від свого сюзерена. Вони, бідаки, не мали гуглу. І тепер уявімо собі: млин на розі Замарстинівської-Хімічної, за кілометрів вісім у Винниках його хата стоїть, а потім ще за вісім кілометрів лісами-бездоріжжями – його землі. Не думаю, що зараз так би хтось захотів.

Тепер мені залишається знайти документ, де було би написано, що перша назва Замарстинова була Винники. Такого я ще не знайшла. Але знайшла нібито виписку – історію села Замарстинів XVII століття, де вони свої кордони підтверджували. Там йдеться про те, що Замарстинів заснували ніякі не Зоммерштайни, а Штехери. Це прекрасно сідає в те, що я зараз запропоную. Тільки десь в XV столітті Петриха-Штехериха продала комусь із Зоммерштайнів це село.

І тут переходимо до просторової історії. Попробую на пальцях це пояснити. Що таке місто взагалі? Тут також починається велика дискусія з багатьма дослідниками.

Якщо говорити про місто на німецькому праві, то більшість дослідників буде стверджувати, що це було місто в мурах, або середмістя. Воно отримувало від власника, особливо якщо це були королівські міста («королівські» – це не означає, що вони були якісь особливі, можемо це перекладати як «комунальні», «державні»), якусь кількість території, так званих ланів. Лан – це велика одиниця площі, приблизно до 25 га (в чому я також починаю тепер сумніватися). В привілеях перераховано функції і види земель – для орання, збирання хмизу, випасання худоби, луки, болота, в одному привілеї навіть ожинники були.

Адміністративно Львів від 1356 року і до 1444-го, коли дали Брюховичі, складався з території, яка, може, аж тепер, коли відбулася адміністративна зміна, більш-менш відповідає за розмірами нашому Львову. На півдні межа Львова на переломі XV-XVI століть проходила дуже цікаво: по межі між гуртовим «Шуваром» і сихівським лісом. Це в одному моменті.

Інфраструктурно місто, яке було подібне на місто, – це місто в мурах, щільно забудоване, з прямокутно-перпендикулярним плануванням і т. д. А передмістя освоюється поступово, спочатку воно має аграрний характер, а потім – мішаний, аграрно-ремісницький.

Міські села Львова для мене є величезною загадкою. Вони чомусь усі зосереджені на півночі і сході. Ми довго з професором Мироном Капралем міркували, коли видавали історичний атлас Львова, і дійшли до думки, що вони просто були максимально віддалені від епіцентру, від середмістя. Коли хтось там будував якесь господарство, яке набагато пізніше почали називати фільварками, це було так далеко, що всі думали, що це не передмістя.

Пані Мар’яно, повернімося до магдебурзького права перед 1356 роком і його просторових рамок. Млин Бертольда – це один із маркерів того, що в кінці XIII століття тут йшло врядування. Магдебурзьке право – це що є? Інфраструктурне вираження – млин, лан. Чи це є адміністративно-територіальний спосіб управління? Якщо говоримо в контексті кінця XIII – початку XIV століття?

Це поєднання обох факторів. Без управління, без самоврядування магдебурзьке право абсолютно неможливе. Я цього не вивчаю, тільки цікавлюсь, оскільки мені треба це пов’язувати з територією.

Невід’ємною складовою магдебурзького права була наявність німецької громади при його наданні. Процес надання магдебурзького права називається «локація». Локація ділиться на просторову та правову. Правова – це одномоментний акт, коли володар (якщо він міг писати) чи хтось за нього підписував документ – привілей: ми такі-то надаємо нашому милому місту такому-то для того й того землі. Але це треба було втілити. І тут йде просторова локація, вона розтягнута в часі, але без неї теж неможливо завести німецьке право.

Чесно кажучи, я не дуже розумію цю необхідність німецької громади. З одного боку, перенаселені князівства на території сучасної Німеччини – їм хотілося звідти вийти і поселитися у «місті для людей», далі на схід. Навіщо це було правителям, наприклад, тому ж Леву? Хтось каже, що вони платили податки. Але податки могли так само платити і ремісники, які й так сиділи з V століття в долині Полтви і займалися всякими бізнесами.

Просторова локація мала багато своїх правил, втілених у середмісті, це зв’язано з податками. Не тільки у Львові, всюди шириться безліч легенд, з якими важко боротися, практично неможливо. Напевно, всі чули про податок, нібито не можна було будувати кам’яницю ширшою, ніж на три вікна. Неправда, ніхто вікон не регламентував, ішлося про ширину ділянки, на якій можна було звести кам’яницю. Але на певній ширині не можна було зробити більше як три вікна. Та з цим боротися нереально.

Але от приїжджають вони, є війт, йому надає Лев (припускаємо гіпотетично) грамоту: я надаю вам це і це, щоб ви селилися зі всіма своїми співгромадянами. Надається їм якась земля. Ну, добре, це дали Штехеру, але інші родини теж мусили щось отримати.

Археологічні розкопки показують, що принаймні до половини площі Ринок є забудова, старша за XIII-XIV століття. Один із найшкідливіших міфів про історію Львова – це те, що, мовляв, прийшов Казимир і приніс цивілізацію. Наші екскурсоводи чомусь дуже люблять це популяризувати.

Особливо польським туристам.

Та усім. І тут я мушу перейти до коментарів про простір, бо так легше пояснювати ці тези. Зокрема, вулиця Вірменська. Якщо подивитися на план середмістя, то ми побачимо, що це трапеція, а не квадрат. Чому? Адже там немає ні річки, ні складного рельєфу.

Припущення архітектора-реставратора (на жаль, уже покійного) Костя Присяжного полягало в тому, що вони поселилися раніше, ніж локувалася центральна частина, і потім уже під ту скошену вулицю Вірменську долаштували решту.

Тобто гіпотетично ми можемо говорити про другу половину XIII століття?

Можливо, навіть середину. Археологічний матеріал дає трохи раніші терміни. Не можна ні заперечити, ні ствердити – каплиця Катерини на Низькому замку мала руські розписи. Є також інформація, що там, де стоїть Катедральний собор, була руська церква. а також там, де Домінікани, – теж була руська церква.

Як на мене, найцікавіший аргумент – це Полтва. Певне, 25-й раз читаючи «Опис Львова» Ґруневеґа, зрозуміла, що міліорував Полтву князь Лев. Полтва складалася зі всяких потоків, вони зливалися на колишній площі Академічній, біля пам’ятника Грушевському, а старе русло йшло умовно вулицями Волошина, Ковжуна, Ліста, Банковою і Університетською, де були стави і страшні болота. І от хтось узяв і зробив русло прямим (видно, що воно штучне): по проспекті Шевченка і проспекті Свободи. За Ґруневеґом, це зробив Лев. Він що, не мав що робити? Змушувати людей виконувати такі тяжкі роботи? Отже, була потреба захистити середмістя, або принаймні Низький замок, де була каплиця Святої Катерини. Це свідчить про якесь часткове освоєння середмістя ще в княжі часи.

Далі треба перескочити на початок XVII століття, там є мій улюблений герой – Станіслав Ансерін, який зробив кар’єру від міського писаря до міського голови.

Ще скажу, якою тоді була влада. Вона складалася з умовної судової влади (війта з лавниками) і умовної виконавчо-законодавчої (бургомістра з райцями). І от цей пан Станіслав Ансерін дійшов від посади міського писаря аж до бургомістра, і вже на посаді бургомістра чомусь двічі ініціював інвентаризацію. Королівська влада, зі свого боку, інвентаризувала нерухомість, яка їй належала, зокрема межі.

Місто у відповідь десь через 40 років також починає все інвентаризувати. І Ансерін, аби полегшити опис території, вигадує поняття «тракт». Лани навколо міста об’єднує у тракти – це абсолютно умовні одиниці площі. І пише, що лани йдуть від мурів, радіально. Ми завжди це так малювали на всіх зображеннях. Але коли я тепер зі студентами докладно працюю з Шосою (це документ реєстрового податку 1607 року) і «Генеральним інвентарем ста ланів», то вискакує якийсь особливий тракт, який у чорновику називають другим, а в чистовику – третім (підпорядкування умовне). Цей тракт простягався від костелу бернардинів по вулицях Князя Романа і Шота Руставелі до умовної площі Івана Франка. З іншого боку над тим руслом, яке я назвала вище. Центральна об’єднуюча точка – це площа Франка. Якщо подивимося на план – там сходиться чимало вулиць.

Всі назви не були стандартизовані. Ансерін починає писати: спочатку виноградники, потім город із хатою, потім просто городи. Починаєш думати – як ті домогосподарства іменувалися, як із них брали податок? І виглядає, що найдавнішою одиницею оподаткування був «город». Причому це уже ніби польськомовний документ, бо ж XVII століття. «Ogrod» мав би перекладатися як «сад», але перекладається як «город». Взагалі в тих документах трапляються немалі українські впливи. Це, напевне, є домоволодіння, одиниця того тракту, який не вписується в жодні закономірності тих ланів, що надавав уже Казимир, який мав трикутну форму, зовсім іншу. Там же стоїть церква Богоявлення і живуть всі її парафіяни.

До речі, в нас в архіві зберігається рукописний план цієї території, де використані всі фрази з тої Шоси. Коли робили четверту лінію оборони, забирали у людей трохи землі, і ми бачимо записи про тих парафіян – це українські прізвища, саме вони там жили. Ця частина території 1404 року називається «осада» – тобто село, поселення під сторожею. Живуть там ремісники, досить щільно. Це не можна назвати класичним передмістям чи пасторальним пейзажем, а чимось середнім.

Що я собі дозволяю інтерпретувати зі знаком питання – що це теж елемент доказимирівського Львова. Принаймні на межі XIII-XIV століть. Тому що княжий посад – це однозначно те, що ми зараз називаємо Підзамчем.

Львів, як і кожне місто, складався з середмістя, передмість (у Львові їх було два), і далі міські села. Але у Львові з півночі впритул до середмістя підходила старостинська юридика – це назва XIX століття, а назва документів XVI-XVII століть – Краківське королівське передмістя. Ця територія княжого посаду, де жили ремісники і купці в княжі часи, залишилася у власності короля в особі старости чи старости в особі короля. З чого також можна припускати, що король хоч і завоював, але в якійсь мірі вважав себе спадкоємцем князів. Бо так само князям належало село Знесіння, воно весь час є королівським, починаючи з XIV століття, як і старостинська юридика. Це однозначно цей княжий Львів відколи його заснували і до 1270 року. А від 1270-го ці елементи просторові, локаційні появляються. Може, не настільки класичні, а далі вони розростаються.

Ви згадували про екскурсоводів, які говорять багато дурниць. Але, на жаль, і в нашій шкільній, університетській дидактиці є чимало стереотипів. Наприклад, те, що русини обмежувалися у Львові вулицею Руською. Чи це правда? Де у Львові мешкали русини, чи умовно православні, якщо говоримо про релігійну ідентифікацію? Наскільки Львів XIV-XVI століть, в часи його розквіту, був моноетнічним або, скажімо так, – безруським?

Ідея польського Львова почала розвиватися із 1870-х років при запровадженні самоврядування. Її далі дуже підтримують у міжвоєнне двадцятиліття. Наведу один приклад. З тези, що Винники належали Бертольду Штехеру, виводиться датування, перша згадка про Винники, їхня історія. Я вже досить багато про це писала, мала якісь лекції, і щось ніхто не приходить зі мною сваритися, не можу на те дочекатися. Реакції немає. Але це півбіди.

Польський історик Юзеф Скочек у 1830-ті написав геніальну тезу – що Штехери зникають із міських актів після XIV століття. Це правда, вони зникають. Але в той час у Винниках з'являються Винницькі. Мовляв, оскільки Штехери були власниками Винників, то це вони ополячилися, бо жили в польській державі і стали Винницькими. А якщо ополонізувалися Штехери, то і всі інші німці теж, всі стали шляхтою. Такі-от речі ходять.

Тепер повернімося до питання. Це все будується наприкінці XIX століття – у першій половині XX століття і дотепер. Хоча Бартоломей Зиморович, протонаціоналіст XVIII століття, діяч львівської міської ради пізньомагдебурзького часу, ділить історію Львова на три періоди: руський Львів (закінчується за Казимира), польський Львів і дуже довгий період німецького Львова. Навіть в Катедрі до XV століття проповіді були винятково німецькомовні, а не польськомовні. Зрозуміло, якщо це було в межах польської держави, то населення менш-більш полонізувалося.

Далі йдеться про те, що таке поляк, що таке німець, що таке русин? Знову ж таки, польський дослідник Лозинський ототожнює віросповідання і націю. Дуже просто з іудеями і вірменами, бо там це знак дорівнює. Але до руської нації належать не тільки українці, а й греки, волохи і ще, можливо, хтось, хто був православним. А до католицької нації належать ті ж німці. Ми не можемо говорити про польський Львів, якщо тут домінують німці, але так само і поляки.

Я вважаю шкідливою тезу Дениса Зубрицького про Руську вулицю. Що таке вулиця? Вулиця і в сучасному розумінні – це не тільки лінійне уявлення про якусь дорогу, фасади чи паркани з боків – це територіальне утворення. Багато людей, які писали реєстри, мусили це просторово сприймати, тому що платили податок або від фасаду, або від ділянки. Тож Руська вулиця – це є ряд осель, об’єднаних однією ознакою. Коли я писала кандидатську, у дослідження входив квартал навколо Успенської церкви, половинка неіснуючого кварталу між сучасними пам’ятниками Федорову і Никифору – там стояли п’ять чи сім будівель, частина з них – вірменські. Немала кількість будинків з протилежного боку вулиці Руської, зокрема там був монастир, вже в єврейських кварталах.

І що найсмішніше – на площі Ринок, в середньоринкових кам’яницях, три пасма будинків, щось подібне, як у Кракові Суконні ряди, у нас це називалося «багаті крами». Там були дійсно багаті крами внизу і житлові кам’яниці нагорі, їх було сім, чотири з них – повністю або частково належали українським міщанам у XVII-XVIII століттях.

Якщо, знову ж таки, ототожнювати віросповідання з національністю, то кам’яницю Корнякта на дві ділянки штучно, з 1912 року, коли там відкрили Історичний музей, що будували ще за Австрії, але вже з польським магістратом, чомусь називають «королівською». І всі страшенно люблять називати її «королівська кам’яниця». Я і себе зловила на тому, що так казала.

В реєстрах можна пробувати відслідковувати, але деколи тяжко вловити різницю між українцями і поляками, хіба що за іменами, коли вони різко відрізняються. Але є Ян, є Іван і є Йоган. Тож там легко помилитися.

Все-таки передмістя на 1607 рік були багатонаціональними, але з великою частиною українського населення. Це пробував з'ясувати професор Капраль – він порахував (і я вірю), написав про зменшення українського населення, про колонізацію, напевно, з центральної Польщі, чи дійсно про полонізацію, оскільки то на польських землях. Але щоб українці були такі бідні-нещасні, нічого не мали...

З’явилися у Львові після 1946 року, як традиційно говорять.

Такі погані з’явилися.

І не цінують того, що мають.

Так.

Коли ми говоримо про Львів русинський пізніше, в XIX столітті, Львів на початку ХХ століття, Львів перед 1939 роком, наскільки це було місто з українським духом? Я чому запитую, бо ви є нащадком знаних українських родів. Наскільки Львів до 1939 року був повністю полонізований, моноетнічний? Ну і чи Львів тоді був винятково польським містом?

Я не можу на це питання об’єктивно відповісти. Я називаю це другою похідною. Тобто з якихось спогадів своїх батьків, з розмов у мене є уявлення про «золоту бабцю Австрію», яке полягає в основному в тому, що можна було вільно Миколая святкувати і не ховатися. То з дуже дитячих років.

Моя родина мало жила у Львові в 1939 році. Хоча я себе вважаю львів’янкою в сьомому коліні від Луки Долинського. Інтелігентська родина, але все-таки їздили працювати туди, де була робота. Ні тато, ні мама [тут її] не отримали. Мама поїхали на Мазури вчителювати, тато після навчання десь у Гданську працював. Дідо жив у Заліщиках, де дістав посаду головного лікаря у шпиталі. Потім батьки і якісь знайомі жили у Львові.

Я знала тих людей, ледь живих, які з Сибіру поверталися в другій половині 1950-х років, відпочиваючи, такі були ще залишкові форми відпочинку, і мені здавалося, що Львів був дуже українським. Але читаючи літературу, маючи цифри, я не можу цього стверджувати, бо це не є дослідження, це навіть не є мої суб’єктивні відчуття.

Варто би було поговорити зі спадкоємицею родин Шухевичів і Старосольських – Даркою Котлярчук. Вона також цікавиться історією своєї родини, ми з нею ровесниці, якась друга складова могла б бути.

Є нащадки інших українських родин. Були ті українці! Хоча б Терлецький, віллу якого хочуть зараз знести. Це брат чоловіка моєї тітки. Це не родина, але... Напевно, не було їх аж так багато, але це люди, які мали дух, які мали розуміння, і які щось робили для того, щоб це українство повернути. Це, знову ж таки, мені так здається, це не дослідження.

Часто, говорячи про період других совітів, 1944 рік і післявоєнне десятиліття, скажу, трішки різко, але в мережі часом так буває – протиставляють: інтелігентних поляків, яких долею і неволею зі Львова забрали, чи вони самі виїхали, далі приходить покоління російськомовної інтелігенції, скажімо так – нові господарі. І водночас у нас є українські – нехай «селяни», які з навколишніх сіл ринули до Львова і зробили його трішки іншим Львовом.

Як нам в цій ситуації бути? Це вже навіть не питання, а рефлексія – як заперечувати такі речі з точки зору того, що ми є зараз у незалежній Україні?

Якимись фактами. Я не знаю, чи це той формат, але скажу, бо мене це страшенно заболіло. Коли йшла довга боротьба за віллу Терлецького, через тривалий період мені вдалося там виступити, взяти мікрофон, я вжила таку фразу: багато-хто любить говорити, що були інтелігентні поляки, а потім не менш інтелігентні «асвабадітєлі», а потім прийшло українське бидло і все знищило. І згодом в котромусь інтернет-виданні з'являється матеріал, в якому величезними буквами написано: «Прийшло українське бидло і все знищило». І моя фотографія. Мені про це пише якийсь пан. Я давала спростування, але це вже не так просто зробити.

Ви питаєте – як рефлексувати? Фактами, тим, що була ця інтелігенція. Є маса прикладів, я навіть знаю, з ким можна про це поговорити. Є така архітекторка Оксана Бойко, яка ходить і воює за те, що Обмінський підписувався «Тадей», а не «Тадеуш». А маса екскурсоводів, наші колишні студенти кажуть «Тадеуш Обмінський», бо це нібито краще звучить. Про Левинського, слава Богу, говорять, бо він мав окремі етнічні чи національні мотиви в своєму декорі і це важко заперечити.

І вони помітні відразу.

Ваша передача є престижна, і тут варто було б зробити щось і про родини. Є прекрасні спогади Ольги Кузьмович – нащадка родини Федаків. Йшлося про святкування Різдва на вулиці Дорошенка. Вона заперечує, що відзначення Різдва – це сіно під образи пхати і вдягати вишиванку. Пише, що ставили кришталь, столове срібло і все те, що було в родинних спадках. Отаке українсько-інтелігентське святкування.

І не рустикальне.

Власне, що не тільки рустикальне. Хоча я в рустикальному нічого поганого не бачу. Тут дуже тяжко знайти межу. Я стараюся воювати з тим, що слово «село» зараз зневажливо говориться. Хоча в дечому це тяжко заперечити, бо маса населення Львова не розуміє цінності попередніх здобутків – матеріальних, архітектурних і т. д. Але я б це не ототожнювала з українським селом.

Це, мабуть, вартує глибокого дослідження – хто приїхав. А, може, це радянська влада людям нав’язала: все, що поза межами квартири, – це не моє і воно мене не обходить. І взагалі, чому ви маєте претензії, що я засклив балкон у кам’яниці XVI століття, якщо це мій балкон?! Це пов’язано з походженням людини…

Чи загальним освітнім, культурним рівнем.

Так. І він десь не тільки наш, а трохи загальніший. Львів нарешті став українським, українськомовним (хоча саме зараз вже перестає бути), то дуже легко сказати, що це, мовляв, усі приїхали з сіл і вони це зруйнували. Треба дослідження робити, але це не модно зараз.

Не модна також і інша річ. Дуже мене здивувало кілька років тому, що реставрацію надгробного пам’ятника Франку на Личакові робили польським коштом. Чи не вбачаєте ви небезпеки в тому, що такі наразі спорадичні речі, але які нарощуються і нарощуються, стануть культурним маркування міського простору, мовляв, українці не змогли, давайте ми їм допоможемо? А українці що мають робити?

Так, вбачаю. Робляться дивні речі – запрошують німецьких реставраторів каменю, хоча на кафедрі реставрації в Політехніці, на якій я 20 років відпрацювала, є своя реставрація каменю і досить непогані фахівці. Пов'язано, очевидно, з фінансуванням, кошти треба використовувати.

Я маю в своєму досвіді діяльність у Львівській міській раді першого демократичного скликання. Ми мали дуже неприємну ситуацію, як я кажу, з Маткою Боскою. Я була головою комісії, до мене прийшли дві пані, які дуже погано говорили українською, місцеві старші польки. І от вони сказали, що вони комітет із відновлення статуї Матері Божої на фонтані. А там довга історія.

Ця Матір Божа – це типак з Італії, їх там тешуть і тешуть. Цей пам’ятник стояв на площі Фердинанда, там, де тепер пам’ятник Міцкевичу. Коли ставили Міцкевича, хтось сказав: ruszaj się, Matko Boża, bo Mickiewicz idzie, і її пересунули на фонтани. Фонтан і Матір Божа – це зовсім не сумісні речі. І потім Консулов у 1950-х роках дуже симпатично тих дельфінчиків зробив, дуже в міський простір вписувалося. Та все це нічого, але паралельно йде організація і будівництво пам'ятника Шевченку. І в якийсь момент тій панці кажуть: «А ми мусимо Матку бозку поставити швидше від пам’ятника Шевченку».

А зняли ми пам’ятник Леніну. І я кажу: добре, я, певне, зорганізую такий комітет із будівництва алеї абсурду: пам'ятник Леніну поставимо, Міцкевичу, Матінку Божу, Собєському, пам’ятник Сталіну – і скажемо, що так історично і було. І тоді хтось приносить якийсь журнал із Польщі, де був віршик Ніцея (це автор доброї книжки про Личаківський цвинтар). І от він написав з таким мотивом: wroc matko boska do Lwowa a my za tobą dzieci wrocimy… То якраз гасло того, про що ви говорите, а потім воно, напевно, втілюється в цих помаганнях, вкладаннях коштів.

З одного боку, ніби непогано. Наприклад, наші студенти з Політехніки, УКУ до епідемії їздили на етнічні українські землі, які зараз є за кордоном, впорядкувати цвинтарі. Від поляків Європейський Союз вимагає, щоб вони це відновлювали, і вони були раді, дуже нам сприяли, і це досить симпатично виглядало. Вони – сюди, а ми туди. Ніби нічого злого в цьому немає.

Але ніхто з польських дослідників не хоче визнати повторного надання магдебурзького права. Тобто ця місійність, первинність несення цивілізації на дикі східні терени: от прийшов Казимир – побудував муроване місто. І всі ті моменти, які я говорила раніше. Мені непросто говорити: було воно муроване чи не муроване. Зрештою, Львів до 1527 року був дерев’яним, але міський характер, функції і особи самоврядування – все це теж було.

І руськість, згрубша кажучи, якщо ми говоримо в державному чи політичному сенсі.

– Напевне, однією з наших найгірших проблем є комплекс неповноцінності. Я недавно вдавала, що я не вмію говорити по-польськи, бо дуже молоді дівчата, перейшли на англійську… А одного разу я йшла, щось думала про своє, мене по-польськи спитали, я автоматично відповіла по-польськи – і мені стало зле.

Я буду говорити по-польськи у Варшаві, в Кракові, у Вроцлаві, але я не хочу говорити, тим більше до молодших людей, у Львові. Я спостерігаю, що всі стараються показати, що вони такі освічені, що вони знають чи російську мову, чи польську і відразу переходять на ту чи іншу мову… І це явно комплекс меншовартості й таке упокорення, коли люди їдуть за кордон і дивуються, що там все прекрасно, і не бачать, що там також є проблема. Треба виховувати почуття власної гідності.

Дай Бог, щоб воно потрохи рухалося. Я би ще продовжив з Личаковом, і не лише з Личаковом. Бо все ж таки Львів у ХХ столітті мав кілька військових перипетій навколо міста. Перша річ – це польсько-українська війна, далі творення «Цвинтаря орлят» на Личакові...

Не говоріть так. Львівська міська рада прийняла ухвалу, що треба говорити «польський військовий цвинтар».

Бачте, навіть я потрапив у полон...

...стереотипів.

Так. Друга річ – це коли ми говоримо про прихід других совітів – це є Марсове поле, далі зводиться монумент неіснуючій радянській армії. Знаю, що на зорі незалежності ви були членом комісії з військових поховань. Де тут межа між моральністю і шанобливим ставленням до померлих воїнів інших національностей і маркуванням простору?

Кожен вбитий воїн має право бути похованим і має бути зазначено, що це його могила. Але не може бути меморіалу переможцям на чужій території. Так працювала комісія з військових поховань в часі першого і другого скликань, коли я туди входила. Щодо українсько-польської війни, люди, які не з Галичини, цього не розуміють. Може, тепер хтось цього навчився.

У нас були дуже нерівні сили, бо в них був Інститут історичної пам’яті на чолі з Анжеєм Пшевозняком, а з іншого боку була я як голова комісії. Абсолютно не співмірні речі. Був тоді міністр Гусаков, і він, на диво, послухав і почав підтримувати. Але потім довелося здатися – в 2004 році, коли Ющенко, дякуючи за підтримку, дійсно велику підтримку польській стороні, відкрив цей меморіал.

Попробували збалансувати і побудувати наш меморіал. Він вийшов недолугим, як сировинний придаток до того. Це ще інша справа з побудовою пам’ятників, з гранітами...

Кравчук розігнав всі ради в 1994 році, на рік заскоро. До 1994-го, до якоїсь там річниці перемоги в так званій Великій вітчизняній, і ми придумали всякі речі – щоб квіти ставити на всі-всі цвинтарі, навіть знайшли старий цвинтар німецьких полонених на Замарстинові, але увійшли ветерани війни в той оргкомітет, як почули про ті німецькі поховання, то це були страшні речі. Але вдалося добитися. Потім, коли перед святкуванням приїхали ветерани зі Східної України, то наші ветерани вже були перевиховані. І ті східні ветерани казали на наших, що ті – буржуазні націоналісти. Напевно, тоді не довели до кінця.

Прекрасно була вирішена проблема з пам'ятником Кузнєцову. Його Львівська міська рада гонорово подарувала на Урал, туди, де він народився. Всі були щасливі і ніякого скандалу. Щодо могили, теж треба було прах переносити, але то все кошти.

Тобто місця поховань повинні залишатися. Це моя думка. Так званий Пагорб слави – він мусить стояти, наскільки він збережений. Те саме Марсове поле – це кенотаф, там нічого нема. Як зелена зона він, напевно, може бути.

Зараз вже нема що говорити, але тоді я би польський військовий цвинтар консервувала і показувала, до чого радянська влада доводила будь-які військові, навіть не ворожі їй цвинтарі – що вона це знищила. А так довелося відступати, по шматку хвіст відрізати, там за щербець, там за статую летуна, ще за щось. Правду кажучи, я перестала за тим слідкувати, бо мені занадто це прикро.

В часі незалежності я була на цвинтарі, там стоять пілони з написами місць боїв. У польській мові часто прийнято вказувати без денотату – Krakowskie, Galickie [передмістя]. Людина, що знає історію, розуміє, що то про якесь передмістя. Але є місця, які тяжко зрозуміти. Не пам'ятаю, хто з нашої влади висунув пропозицію: давайте зробимо таке саме і напишемо «галицьке». Там, де наш монумент, де були бої, де наша Цитадель… Що галицьке? Така війна написів нічого не дає.

Але заходять люди на той цвинтар років 20 тому, хоча це не має значення, то може бути і тепер. Погано читають, бо не вміють латинкою читати всі ті написи. Ага! То вони, напевно, Львів обороняли.

Незнання історії навіть львів'янами є разюче. Я не знаю, що їх вчать у школі. Хоча так не можна говорити. В мене були такі ситуації, що я казала: якби не я читала вам минулого року цей предмет, то сказала б, що вас ніхто нічого не вчить. Чомусь не запам’ятовується.

Так, минуло понад сто років, ті втрати не сприймаються як втрати, ті люди вже б не жили, це не може бути таким болючим. Але щоб люди не знали самого факту українсько-польської війни і хто від кого Львів обороняв!

Тим меморіалом у теперішнього українського населення виховується поняття, що обороняли Львів від них. Як написано на кресленнях костелу Марії Остробрамської (тепер – церква Покрови). У 1929 році костел будується «до пам’яті перемоги над українцями і більшовиками». Хоч це східна дорога і там дійсно йшла радянська армія, але є перемога над українцями.

І от ми в просторі маркуємо цей меморіал, а архітектурно він досконалий. Проект прекрасний, він вражає, він притягає. Що тепер з ним робити, я не знаю. Де треба вішати таблицю, де це пояснювати, що це була за війна і за кого.

Традиційно йдеться про те, що покровителем/опікуном/оборонцем Львова є святий Юрій. І наскільки я розумію, це певний новотвір, так?

Я розповім, як я це памятаю, але пам'ять людська дуже недосконала і мені можуть заперечувати. Початок 1990-х, Львівська міська рада, відділ культури очолює Всеволод Іськів, мій колега з університету. День міста в горбачовські часи був дуже приємною подією, бо не був заідеологізованим. Товариство Лева привозило гаварецькі горщики, цілий день всі ходили, це було щось надзвичайне.

Після 1991 року йшлося про те, що треба День міста святкувати, але він починає втрачати значення, бо вже є Україна і купа інших проблем.

Отже, коли його святкувати? У вересні не будемо, бо 17 вересня – «золотий вересень». Львова, до речі, ніхто ніколи не завойовував – починаючи від Казимира і закінчуючи совєтами, його завжди всі «визволяли», і австріяки його визволили у 1772-му. І це все, крім німців, відбувалося у вересні. Треба зробити місяць визволення Львова.

Тепер у вересні спокійно можна було б робити День міста. Але тоді це було дуже обґрунтовано, чому не можна. Влітку не можна було, бо нема студентів, взимку не можна, бо холодно, в березні-квітні – дощі… Лишається травень. А в травні – Юрія. І Всеволод мені каже: слухай, а як ти дивишся на те, щоб Юрій був патроном Львова? Я кажу – нічого такого не чула. Біжу до Володимира Вуйцика і питаю: Володимире Степановичу, який стосунок має Юрій до Львова? А він: «Та що ви говорите, ніякого!»

Але придумали. І знаєте, в тому я нічого злого не бачу. Воно не шкодить. Ну, виник 30 років тому той покровитель. Прекрасний святий, кафедральна церква Юра, мабуть, із XIII століття є, як дехто вважає і доводить. А чом би й ні?

Це приклад приємного і не шкідливого міфотворення. Пані Мар’яно, дякую вам за цікаву розмову. Ми пробіглися по 700-800 роках історії Львова. Говорили про дуже цікаві речі, які ми воліємо часом не згадувати. Дякую вам за відвертість.