«Зеленський має максимум 100 днів»

Львівщина виявилася єдиним регіоном України, де Володимир Зеленський програв вибори. Причому різниця є разючою навіть порівняно з двома іншими галицькими областями – Тернопільщиною та Івано-Франківщиною. Результати цих виборів викликали розпач у багатьох львів’ян і неприйняття новообраного президента. З одного боку, Україна вперше продемонструвала таку політичну єдність. З іншого боку, це врозріз іде з нашим вибором. Наскільки болючим може стати усвідомлення цього факту? Поговоримо про це з відомим львівським психотерапевтом і груповим аналітиком Романом Кечуром. Доброго вечора, пане Романе.

Добрий вечір.

На вашу думку, чим пояснюються от такі результати голосування, як показала Львівщина?

Ну, мені здається, що вони зовсім очевидні. Львівщина, можливо, має трошки інший мотив голосування. Ми голосуємо згідно з нашими мотивами, і наш головний мотив – це збереження цілісності держави, збереження курсу на ЄС і НАТО, тобто збереження західного і проукраїнського курсу. І переможець цих виборів не переконав нас. Можливо, він нічого поганого не має на меті – але він не переконав галичан в тому, що немає ніяких загроз.

І тому Галичина проголосувала за певне (Львівщина тим більше) – за те, що знаємо і розуміємо. Бо галичани, я думаю, не хотіли би голосувати за щось непевне.

Але коли ми говоримо власне «галичани», «не переконали»… Можливо, але наші традиційні сусіди по Галичині (як я сказав – Тернопільщина і Івано-Франківщина) віддали перевагу Зеленському. Чим львів’яни відрізняються – чи чим тернополяни відрізняються від львів’ян?

Мені здається, тут є ще один момент. Якщо я правильно розумію, у Франківську самому і в Тернополі ситуація в користь Порошенка – або 50 на 50, близько.

Там близькі до 50% результати, але все ж перевага за Зеленським.

Так, але область… Мені здається, що справа була в одній області і другій, тому що все-таки впливає фактор рівня життя. Люди в селах живуть бідніше, там більше старшого населення, напевно, яке більше страждає від тої економічної непевності, дикого капіталізму, який у нас є. І тому ті люди, можливо, все-таки з відчаю шукають…

Але, як правило, це такий консервативний прошарок (я маю на увазі в селах), на якому мали б працювати оці гасла – «віра, мова». Але і по Львівщині дані ЦВК свідчать, що по селах менш активно голосували за Порошенка. Натомість урбанізований Львів – тут близько 70%, а по області нижче.

Тому що у Львові люди трохи багатше живуть. І питання пенсії, заробітної плати актуальне – але воно не є аж таке актуальне, як може бути, наприклад, у селі, де нема роботи, де велике безробіття, і багато соціальних питань не вирішених. І тому ті люди більше орієнтовані на зміни. Все-таки львів’яни (треба визнати) живуть краще, ніж жителі маленьких містечок або сіл Галичини.

І тому їхній вибір є такий більш ідеалістичний, нематеріальний?

Ну так, більш ідейний. Ми скоріше орієнтовані на якісь цінності, а не на матеріальний розвиток. І це є таке питання: можна сказати, що вся виборча кампанія так була збудована. Ви самі сказали це гасло – пропонувалося більш такі ідеальні цінності. І ті споживачі, яким вони найближчі, вибрали їх.

Ще цікавий такий момент. Соціологія показувала, що найбільшою підтримка чинного президента Порошенка була у віковій групі від 45 до 54. Якраз серед пенсіонерів вона, порівняно, була нижча. Хоча пенсіонерам перед виборами, як ми знаємо, і гроші видавали, і це традиційна така категорія провладна, консервативна. Ну, і молодь, відповідно, менше підтримала президента. З молоддю все більш-менш зрозуміло – чому пенсіонери отак? Це ж вони мали б боятися будь-яких змін, як завжди боялися. А тут вибирають…

Я думаю, що країна, яку ми разом будуємо, має таки дуже серйозний крен. І ця країна добре підтримує середній клас – не дуже високі податки і досить ліберальна економічна ситуація. І люди спроможні, здорові, освічені, працьовиті можуть собі дати раду в житті. Але є велика несправедливість щодо пенсіонерів, щодо інвалідів, щодо людей не захищених соціально – вони дуже потерпають. Тобто ця економічна модель, яка випрацювалася не за Порошенка (вона склалася за всі роки незалежності), є несправедливою до цих груп населення. І ті люди, очевидно, мають менше пієтету – тобто до них важче достукатися ідеалістичними гаслами, тому що вони мають менше як їсти. Як на мене, така є ситуація.

Зрозуміло. Як би ви пояснили оцю психологічну напругу, яка (принаймні, якщо судити по соцмережах) існує серед львів’ян? Є фактично, несприйняття виборів, несприйняття обраного президента. Це ж не вперше національний вибір не збігається з нашим – чому зараз така гостра реакція?

Ну, завжди так було, завжди. Завжди є радикальні люди, які не визнають вибору інших людей. Але мені здається, можливо, ви судите по якихось там екстремальних заявах у фейсбуках. Мені здається, якщо подивитися на львів’ян як на групу, то львів’яни так застигли і чекають, чекають розвитку. Питання до Зеленського не в тому, що Зеленський є антиукраїнський кандидат чи буде антиукраїнським президентом.

Очевидно.

Питання до Зеленського у львів’ян полягає в тому, що ми не знаємо, наскільки проукраїнським він буде. І тому тут є ситуація не різкого неприйняття. Тому що якби ми знали, що він буде антиукраїнський, то, напевно, в Галичині були б значно інтенсивніші рухи. Але ми не думаємо, галичани не думають (говорю «ми» чи «галичани» – таке дуже збірне поняття, я б не хотів, щоби це читалося дуже глобально) – я думаю, що в тій групі все-таки домінує очікування. Ми таки хотіли б помилитися в наших не дуже добрих прогнозах.

Політична історія України якраз показує, що всі (чи майже всі) президенти, яких спочатку Галичина не сприймала – потім вона їх обстоювала. Власне тому, що російськомовний Кучма виявився проукраїнським.

Янукович?

Янукович теж, в певному сенсі, провадив проукраїнську політику – не таку, як чекали після його перемоги, правда?

Ну так.

Тобто чи це означає, що всі українські президенти, поза їхні заяви (ну, в Зеленського взагалі жодних заяв не було), приречені бути проукраїнськими?

Я би так не сказав, що вони приречені… Ймовірність така є, ми очікуємо такої ймовірності. Очевидно, коли хтось стає президентом – він мусить вивчити українську мову, він мусить усвідомити себе лідером цієї нації, в такому політичному сенсі лідером нації. І очевидно, що цей крен в сторону національних інтересів з людиною відбувається. Але так буває не завжди.

А що для цього треба зробити, щоб він усвідомив себе? Тобто як він себе усвідомить – це таке, але як він має це львів’янам показати, що він національний лідер? Це перший візит сюди, це що?

Треба просто працювати в тому керунку. Треба в тому напрямку працювати, бути відповідальним, чесним, робити те, що говориш. Якщо він буде робити те, що він говорив (так, загалом) – в принципі, цього буде достатньо. Питання було в тому, що ми не зовсім вірили в те, що він говорив. Можливо, була не та інтонація, можливо, мовний бар’єр – було багато всяких різних застережень.

Якщо ця команда, яка прийде з Зеленським, буде робити то, що вони заявляли – курс на НАТО, курс на ЄС, вони не будуть чіпати мову, вони будуть давати розвиток українській культурі, вони будуть захищати територію, людей, тобто будуть здійснювати ту роботу, заради чого ми його і вибрали, – тоді все буде добре.

Чи не пояснюється оця напруга, страх зокрема тим, що в період між першим і другим туром частково була змінена виборча кампанія чинного президента? Якщо до першого туру це була популяризація тих гасел і тих дій, які зробив президент, то в другому було чітке протистояння, і я б це навіть назвав залякуванням: «Або я, Порошенко – або Путін». Наскільки спрацювала ця технологія, наскільки вона цю тривожність посилила в нашому середовищі?

Я думаю, що ця технологія ніяким чином не вплинула. Думаю, що вплинула закритість самого Зеленського – те, що замість нього говорили його спікери, те, що він сам уникав тривалий час (і, напевно, до сих пір) персональних відповідей на безліч складних, важких, контроверсійних запитань. Ця технологія виборча, яка, власне, і дала йому можливість набрати 70% голосів з одного боку, а з іншого боку посилювала суспільний страх. Тому що ми маємо президента, про якого не так багато знаємо як про політичну фігуру, що він буде робити.

Власне невідомість Зеленського посилювала страх, а не виборчі технології штабу. Якийсь там білборд на якійсь там дорозі не може викликати такої реакції. Скоріше білборд був таким влучним вилущенням цього страху, що перед нами невідоме: ми маємо можливість опинитися в країні, де невідомий президент буде нами керувати. І це попадало в цю точку, посилювало, може, цей страх. Але страх був не тому.

Але зараз багато львів’ян дивляться на ці виборчі карти, як проголосували, і це теж посилює страх – ми опинилися наодинці. Це справді – я таких карт не пам’ятаю. Завжди як мінімум три галицькі області однаково голосували. Зараз виявилося, що Україна чи не вперше об’єдналася (маю на увазі, якимось одним кольором), але цей вибір з нашим не збігся – і це такий крах багатьох сподівань. Вам так не здається?

Ні, мені так не здається. Поки ми живі – все не закінчилося. Політичні чи суспільні настрої мінливі – така була погода, така була ситуація, таке питання розглядалося. Галичина (і львів’яни) стояли більше на збереженні того, чого ми досягнули – а ми досягнули достатньо багато. І ми на тому настоюємо, що це є важливо – те, що ми досягнули. Більшість України була незадоволена досягненнями, були більш критичні і хотіли радикальніших змін.

Мені здається, що проблема цієї карти є ще в тому, що тут тільки два кольори. Якби були такі перехідні кольори, то ми би побачили, що ця карта так зі сходу на захід трошки міняє відтінки.

Це традиційна виборча карта, це переможці дільниць – ми навіть спеціально не по областях показували, а по дільницях. Це очевидно, є і Центральна Україна, де дільниці перемогли…

Але перемога в 3% голосів і перемога в три рази – це все-таки різна перемога. Якщо ми говоримо про три галицькі області, то там загалом проголосували більше в користь Порошенка.

Всіх виборців ви маєте на увазі?

Всіх виборців, так. Але це сигнал, який не варто також ігнорувати.

Кому – нам, владі?

Всім. І нам, і владі, й іншим регіонам України – тобто що існують питання. В деяких питаннях є консенсус, а в деяких питаннях є неясність. Це не треба ігнорувати. Якщо нова влада буде це ігнорувати або атакувати, то буде погана ситуація. І якщо ми будемо дуже запиратися – також. Нам треба тепер реагувати на дії, діяти не за нашими страхами, не за нашими припущеннями (уже сталося, він вже є президентом) – нам треба оцінювати його кроки.

Але нас чекає попереду парламентська кампанія.

Так.

І оці всі страхи будуть, очевидно, підігрівати політичні гравці, багатьом з яких вигідне оце культивування страху і напруги. Як ви думаєте, воно швидко може заспокоїтися, чи все-таки триватиме ця напруга до парламентських виборів? Тим більше, сьогодні стало відомо – в понеділок президент Порошенко знову приїжджає до Львова. Очевидно, це буде такий візит подяки – але я думаю, що це так само спрямовано на парламентські вибори, оцю мобілізацію виборців, щоби можна було завести партію БПП в парламент наступний.

Я, знаєте, не готовий коментувати перспективи партії БПП – це не аж так дуже мене цікавить. Що більше цікавить – мені здається, буде перезавантаження такого суспільного і політичного, інший порядок денний. Коли ми дізнаємося через місяць-два настрої президента і його команди – вони стануть очевидні.

Тому що вже сьогодні чи вчора був введений цей указ Путіна про видачу паспортів, і це змушує цю нову владу відповідати. Не можна вже буде заховатися за тим, що «ми вас помиримо з Росією і заведемо в НАТО». Не можна вже буде так діяти, а треба буде якось визначатися – і ми побачимо.

Виходячи з цієї позиції, буде переструктуризовуватися суспільне поле. Думаю, з’являться нові гравці.

Щодо психологічного – у нас завжди відбувається так, що переможець президентських виборів за якийсь час втрачає цю підтримку.

Так.

Ваш прогноз: скільки в Зеленського часу є? Причому що з його діями, що з бездіяльністю.

Ну, максимум сто днів. Через сто днів буде радикальний перегляд цієї позиції – хто він є, що він є. Це все буде ясно, можливо, навіть і скоріше. Тому що ми живемо в дуже динамічний час – кожен день нові виклики, кожен день треба визначатися стосовно позиції щодо НАТО, щодо Росії, щодо економічних реформ, щодо корупції.

Тобто треба буде робити конкретні кроки: прізвище генерального прокурора, прізвище міністра оборони. Будуть говорити з суспільством, промовляти до суспільства й окреслювати такий досить розмитий образ. Будуть окреслювати, конституювати його – і, очевидно, буде формулюватися така більш раціональна і зрозуміла позиція.

Ще хотів повернутися власне до реакції на результати виборів. В Галичині завжди після того, як відбувається щось таке, коли наш вибір не сприймає решта України – завжди актуалізовуються розмови про сепаратизм, про якісь форми відділення і так далі. Так само і тепер. Вчора СБУ зробила заяву – є така вже загострена реакція, що просто реагують на опитування соціологів. От наскільки ви бачите цю небезпеку?

Мені здається, це така боротьба з вітряками. СБУ мала би зайнятися чимось більш конструктивним. Як на мене, в Галичині немає бази для сепаратизму, Галичина існує, саме існування Галичини є окреслене головною місією. Головна місія Галичини (а ми є люди місійні, ідеалістичні, можливо, наївні в певному сенсі) – це вивести цю країну, яка називається Україна, наших братів і самим разом з ними вийти в європейський, в західний світ. Це наша головна місія.

Так, але якщо Україна не виводиться?

Якщо українська влада не виводить Україну, то ми робимо Майдан. А поки що, як показує це голосування і показує вся соціологія, більшість України розділяє наш вибір стосовно НАТО, стосовно ЄС, більш-менш є консенсус навколо мови.

До речі, закон про мову сьогодні ухвалили. Як ви вважаєте – це якось заспокоїть ці пристрасті (я маю на увазі, насамперед з боку львів’ян)? І чи не породить це нові розколи, скажімо, з нашими східними українцями?

Думаю, що нічого це не породить, ніяких розколів. Я думаю, що є закон (я його так не читав, але, судячи з коментарів) достатньо зважений. Це ще треба поділити на то, як в Україні виконуються закони – то трошки буде такий пом’якшений варіант. Очевидно, що радикали з обох боків будуть нагнітати. Це як завжди. Будь-який закон прийміть: я не знаю, про чисте повітря, по синє небо – і буде мати…

Так, але це якраз тема, яка найбільше заводить людей.

Думаю, не буде таких великих проблем. Я би вернувся ще до проблеми цього опитування про галицький сепаратизм. Мені здається, тут є така матеріалізація страхів. Тобто Україна роздумує, чому ж це Галичина проголосувала (Україна – то я так в лапках), суспільство роздумує, чому Галичина проголосувала інакше. І, можливо, Галичина підозрює іншу Україну в недостатній патріотичності.

Це очевидно.

І, можливо, галичани образяться і куди-небудь підуть – це якась така дитяча історія. Вони повинні бути заспокоєні – Галичина добре зрозуміла сигнал. Голосування України було не проти ЄС і НАТО, й української мови, і нашого шляху на Захід. Зовсім не туди. А мотивом голосування були оновлення, зміни, боротьба з корупцією, новий порядок денний.

Думаю, що це досить наївно – думати, що нова команда поборе корупцію. Я не вірю в це. Але люди, які голосують – вони голосували так: старий президент точно не буде боротися з корупцією – новий, можливо, буде. Вони за таким принципом голосували.

Я думаю, що галичани добре зрозуміли решту українців. Ніхто нікуди не буде відколюватися. Ну і, крім того, журналісти мають заробляти. Якщо вони публікують, що Галичина любить Україну – хто це буде читати? Якщо вони опублікують, що СБУ піймала соціологів – то це будуть читати мільйони.

Дякую, на цьому, на жаль, час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE був відомий львівський психотерапевт і груповий аналітик Роман Кечур. Мене звати Олег Онисько, побачимося через тиждень.