Без Украины Россия не стала бы империей, – Ежи Гофман

Недавно всемирноизвестный польский режиссер Ежи Гофман на закрытом показе во Львове презентовал свой новый четырисерийный документальный фильм «Украина. Становление нации».

На его создания режиссера вдохновила книга экс-президента Украины Леонида Кучмы «Украина - не Россия». Лента рассказывает об украинской истории от самых давних времен до сегодня. Для того, чтобы быть как можно более объективным в воссоздании истории Украины (потому что могли упрекнуть, что это взгляд поляка), режиссер изучал документы из архивов нашей страны, России, Канады, США, Франции, Польши. Хотя, по его словам, стопроцентной объективности достичь в этой жизни невозможно. «Этот фильм - это не учебник. Это провокация», - отметил в интервью ZAXID.NET Ежи Гофман.

- Вы рассказывали, что история создания этой ленты началась с книги Леонида Кучмы «Украина - не Россия». Что вы хотели донести этим фильмом украинцам?

- Меня очень удивило название книги. Удивило то, что Президент страны пишет книгу под названием «Украина - не Россия». Для поляка является понятным, что Польша - это есть Польша, не Россия, не Германия.

Когда я малым был сосланным в Сибирь, я знал, что Украина - не Россия. Я знал, что я поляк, мама учила языки и говорила, что мы вернемся на родину. Тогда я прочитал книгу, и подтвердились те впечатления, которые у меня возникли во время многих встреч с людьми после фильма «Огнем и мечом». Когда я на Западе и Востоке Украины разговаривал со зрителями, я вдруг начал понимать, какие у них пробелы в собственной истории. Как они мало знают о себе и какую они испытали индоктринацию за время советской власти, не говоря о предыдущих поколениях в царский период. Была создана теория существования не Украины и России, а одной нации. Хотели создать впечатление, что Волга и Днепр - две части одной нации. Я почувствовал, что многие граждане Украины имеют трудности с самоопределением: кто они такие? Они россияне, которые живут в Украине, являются ли они украинцами, и что такое быть украинцем? Сложилась ситуация, которая была в Италии во времена Гарибальди, который сказал: «Мы создали государство, а теперь нужно создать нацию». Знаете, если бы я не был кинематографистом,  я был бы историком. Это мое хобби, моя страсть.

- Это подтверждают ваши фильмы...

- Да. Наша история, как всегда истории соседей, имеет разные, непростые страницы - светлые, темные. История наша иногда драматичная и сложная, но от этого никуда не убежишь. Меня здесь приняли после фильма «Огнем и мечом», фильма, которого очень боялись и у вас, и у нас. Даже наш великий Гедройц был против этой ленты. Он боялся, что фильм опять «выкопает топор войны» между Польшей и Украиной. Эта книга была символом антиукраинскости. Но дело в том, что большинство критиков этой книги не читали, даже те, кто читал, делали это поверхностно. Я не изменял роману, я только показал то, что нашел у Сенкевича, а он отобразил обе стороны одинаково: и добро, и изъяны.

- Многие люди считают иначе...

- Фильм имел колоссальный успех в Украине. На Хортице ко мне обратились казаки: «Пане отамане!» Без иронии. Они почувствовали, что я сердце вложил в картину. И потому осмелился делать и этот фильм. Я думал, что он займет у меня три года, планировал сделать триптих, но это заняло четыре с половиной года и вышли четыре части. Больше, чем «Потоп».

- Вернемся к тому, что вы хотели донести лентой «Украина. Становление нации»...

- Это не учебник истории. Это больше. Это провокация, которая должна вызывать заинтересованность к своей истории. После того, как человек посмотрит фильм, он должен почувствовать, что за ним есть века истории, ему есть чем гордиться, что он не лучше и не хуже, но такой, как другие нации и страны, которые его окружают. Человек должен иметь интерес глубже познать историю, потому что в течение 200 минут не расскажешь всего. Это невозможно, но можно сориентировать. Если кого-то заинтересует определенный период, он начнет искать и читать. Хотя чтение становится сегодня все менее модным.

- В Польше тоже?

- Тоже. Но все же есть такая вещь, что после «Огнем и мечом» было девять новых изданий трилогии Сенкевича, которые раскупили в секунду, потому что фильм вызывал интерес к первоисточнику. Я такое поставил задание - вызывать интерес к собственной истории.

- Когда зритель сможет посмотреть «Становление нации»? Украина уже купила права?

- Нет, еще не купила, потому что, как нам сказали в Минкультуры, ожидают бюджета.

- Вас упрекают в этой ленте в определенной политической заангажированности...

- Мы не воспеваем ни одного политика. Если бы так было, этот политик ускорил бы процесс продвижения фильма. Нет, этого не было, потому что передо мной стояло втрое более сложное задание - я делал фильм не о польской истории.

- Насколько вам удалось быть объективным в этом фильме?

- Полного объективизма в жизни не существует. Вот поставьте 20 камер в центре Львова и включите их на 15 минут: они зарегистрируют объективную жизнь города в этих 15 минут. Если вы дадите эти записи 15 разным монтажерам, каждый из них обратит внимание на что-то другое, потому что такая сущность человека. Но я пытался быть честным. О каждом факте я собирал материал от разных историков: российских, царских, советских, украинских, источников украинского Запада, и украинско-канадских, и польских. Мне сегодня могут сказать, что я мало сказал о том или много о другом. Возможно. Сто процентов объективизма не может быть, я пытался показать, что можно говорить об истории одного народа не с точки зрения заинтересованности другого.

Самым тяжелым для меня было организовать сбор материала. В «Зодиак Ежи Гофман Фильм Продакшн» его в настоящий момент столько, что это, наверное, наибольший банк материала об истории Украины в мире. Мы попали в архивы Польши, России, Швеции, Канады, Франции, США, Германии. В Украине я хочу поблагодарить Бориса Возницкого, потому что он помогал не только во Львове. Ему было достаточно позвонить - и даже в других городах (Донецк, Днепропетровск) нас везде ожидали.

- Этот фильм уже частично демонстрировали зрителю на киевском кинофестивале «Молодость», в Люблине на фестивале «Перепутье Европы». Какой была реакция зрителя?

- Мы не хотим его нигде показывать, потому что считаем, что полная премьера и первый прокат должны состояться в Украине. Потому что фильм здесь снят, с помощью украинцев, им посвящен. Есть заинтересованность телевизионных станций в Канаде, США, Франции, Германии. Но мы хотим, чтобы в первую очередь его показали здесь. Министерство культуры хочет взять под опеку этот прокат.

Еще раз скажу: реакция была чрезвычайно хорошей. Упрекали, что я не сказал о Беларуси. И были двое людей из националистических кругов, которые считали, что я недооценил значение УПА. Когда я показывал фильм на закрытом показе в Киеве, также два упивца сказали, что я мало уделил внимания этой части истории, а остальные зрители очень хорошо воспринимали фильм. Этот фильм для нормальных людей, не для фанатиков, националистов, коммунистов - для нормальных людей, которыми является большинство, которые судят умом. Хотя  в истории иногда бывает так, что фанатики побеждают. Можно вспомнить Германию, Россию.

- Россия заинтересовалась этим фильмом?

- Он вызывал в России много контраверсий, потому что в этой стране есть много россиян, которые еще считают, что Украина - это часть России. В России уже были рецензии, но они видели лишь две части.

- В вашем фильме есть такое утверждение: «Без Украины Россия не стала бы империей...»

- Без сомнения. Если проследить всю историю, когда казаки входили в состав польской армии, они побеждали Москву, турков, шведов. В период, когда казаки были в составе российской, - побеждала Россия. Я повторяю, в частности, суждение историков, что выход к Черному морю и преимущество над Османской империей были осуществлены благодаря казакам.

- В начале фильма вы ставили людям из разных регионов Украины вопрос, какой бы они сделали выбор, если бы референдум 1991 года провели в настоящий момент. Украинцев часто ставят перед выбором, иногда искусственно, куда двигаться - Восток, Запад. В этой киноленте вы однозначно направляете украинцев в Западную Европу?

- Меня кто-то спросил - чего я желаю украинцам? Мои наибольшие пожелания, чтобы Украина была  в ЕС. Но ни Украина не созрела, ни Запад. Украине предлагают вступить в НАТО, а затем говорить о ЕС. Таким был путь Польши, Венгрии, бывших стран Советского Союза. Но мы были под оккупацией, для нас НАТО было гарантом безопасности. Украина была частью оккупанта, но не чувствовала себя в безопасности от России. Большинство украинцев не хотят в НАТО, но хотят в ЕС. Я говорил, что, возможно, эта очередь, которую предлагают Украине, не является правильной, возможно, сначала ЕС, а затем НАТО, поскольку везде есть индивидуальные проблемы. Я верю в то, что через лет 20-30-40 Россия не только формально, не только де-юре признает существование Украины, но и ментально. А для этого нужно изменение двух поколений, потому что очень долго там жили с пониманием, что Украина - это часть России. Не думайте, что поляки так быстро ментально восприняли то, что Западная Украина, Львов или Вильнюс, часть Беларуси в результате войны отошли от Польши. Люди, молодежь воспринимает это в настоящий момент, но сколько прошло времени. К нам также приезжали немцы, и мы также боялись, чтобы они не покупали наши земли, не понимали, что они им даром не нужны, потому что тех, кто был влюблен в эти земли, - их уже нет.

- Фильм дублируется на украинский язык?

- Да, мы имеем четыре варианта: на польском, украинском, русском и английском языках.

- Демонстрация «Украины» проводилась в рамках презентации Благотворительного фонда «Пидгорецкий замок». Шла ли речь о том, что вы, возможно, снимете фильм о Пидгирцах?

- Когда ко мне обратились с предложением вступить в фонд, я сразу согласился, потому что имею определенное мнение о Пидгирцах через «Потоп», съемки которого там проходили. История замка... Об этом сделать фильм... Это уже не я. Вот если бы мне сказали, что есть предложение сделать фильм о Вацлаве Жевуском... Вот это личность! Меня всегда интересуют характеры людей. Сила Сенкевича в том, что он описывает яркие характеры. Ну, чем бы был «Огнем и мечом», например, без Богуна? Зритель, когда приходит в кино, он может посмотреть несколько минут на костюм, архитектуру, а дальше, если нет жизни, костюм перестает существовать. Должны быть эмоции - позитивные или негативные.

Мне трудно сказать, что будет дальше, я имел сложную операцию. По всем законам науки и техники меня уже должны были отпеть, но пока я сам пою, красиво или нет, но пою.

- Насколько трудно определить, какой актер сможет передать нужные эмоции? Как вы выбираете актеров?

- Именно поэтому я пригласил на роль Хмельницкого Ступку. Как его обвиняли  - предатель, продался и так далее. Но что он показал?! Показал большого, умного политического мужа. Относительно выбора актеров, то я просто смотрю на него: он мне или нравится, или нет. Иногда это маленький секрет, нужно увидеть его лицо. Я потом смотрел Домогарова в фильме Вайды, других работах. И он нигде уже не был таким, как в роли Богуна. Его силой были его глаза. Я ходил вокруг него и говорил - наклоны голову, и так говорил играть, чтобы глаза выходили. Глаза прямо били в экран.

- Одним из ваших любимых актеров является  Ступка...

- Да, я считаю, что он является одним из наимощнейших актеров Европы: кино и театральным.

- Если говорить об украинском кинематографе, то что ему мешает выйти на мировой уровень?

- Здесь нет соответствующей политики в этом отношении, почти никакой. Жить успехами периода Параджанова нельзя, потому что за это время кино пошло далеко вперед. И то, что было славой тогда, это уже переживалось. Необходимо искать новые средства выражения. И это должны быть фильмы, которые заинтересуют молодежь. Потому что 80 процентов зрителей - это молодежь, частично пенсионеры, но у них нет денег, чтоб пойти в кино; это не люди, у которых семьи и дети (такие не имеют время), а это молодые люди до  бракосочетания.

Украина - большая страна. Нужно делать фильмы, которые купит Россия, Польша. У нас, в Польше, нет столько людей, и все-таки наши фильмы начинают окупаться. В Польше также был период, когда занимались разными маргинальными делами, делали фильмы о бандитах, отбросах. Ну, хорошо, я понимаю, что можно сделать один фильм о несчастных людях, пусть даже четыре, но если люди делают 10 таких фильмов, то никто не захочет это смотреть. Люди хотят идти в кино и выйти с какой-то надеждой. Знаешь, в чем секрет «Знахаря»? Его смотрят, потому что это кино дает надежду, потому что в этом фильме побеждает добро. Не могут выходить люди из зала с опущенными головами. Что, повеситься? И так все черно, 158 проблем, трудно, а здесь ему показывают жизнь какого-то подонка.

- Последний вопрос: каким вы видите будущее Львова?

- Слушайте... Львов! Во Львове никогда не было традиционной промышленности, здесь может быть одна промышленность - еды, потому что вокруг земля, но, к сожалению, не в частных руках. Без этого ничего не сделаешь.

Фото с сайта www.kinoart.ru