«Це нечесно, це неправильно, це непорядно»

Цієї неділі Україна обиратиме нову Верховну Раду. Це будуть останні вибори за змішаною пропорційно-мажоритарною системою, коли разом із голосуванням за партійні списки ми обираємо депутатів у своїх конкретних мажоритарних округах. Уже наступні вибори пройдуть за суто пропорційною системою з відкритими списками. Як це вплине на українську політику і чому вже сьогодні важливо голосувати за послідовних політиків? Поговоримо з народною депутаткою від 116-го округу Львова Іриною Подоляк, яка знову балотується у цьому окрузі.

Отже, минулого тижня Верховна Рада ухвалила Виборчий кодекс, який фактично повністю скасовує мажоритарну систему. Ви, депутатка-мажоритарниця, підтримали цей закон. Поясніть, що зміниться і чому підтримали.

Зрештою, я послідовно виступала (починаючи з 2014 року), як і наша політична сила «Самопоміч», за скасування мажоритарної системи. Бо ми бачимо, що в українських умовах незрілої демократії, відсутності справжніх партій, які несуть відповідальність за свої програми, за план розвитку держави, мажоритарна система є абсолютно порочною. І ця кампанія – вона зайвий раз підтверджує те, що гречка буває різною: гречка буває у вигляді товарів, гречка буває у вигляді послуг.

Очевидно, це ж залежить від людей. Ви є представниця мажоритарного округу.

Так, як не парадоксально це виглядає, я є противник мажоритарки, але знову йду по мажоритарному округу. На моє переконання, по мажоритарному округу мають іти люди, по-перше, які мають що сказати своєму виборцю, які не бояться виборця, які говорять до виборця і з виборцем прямо, які не лиш говорять, але й слухають. А ми бачимо і в цій кампанії те, що дуже багато кандидатів у різних округах України – вони не говорять з виборцем, вони дають можливість виборцю говорити до своїх білбордів або до своїх сітілайтів. Так?

Тому так чи інакше в людини, яка балотується по мажоритарному округу, повинна бути якась харизма, якась позиція і повинна бути відвага. Тому що я вам скажу, що прямі зустрічі з виборцями, з людьми (оце в дворах, на вулицях) – вони є доволі травматичними. Тому що загальне таке несприйняття, недовіра і, прямо кажучи, ненависть до влади, яка за 28 років не побудувала режиму довіри з людьми з різних причин (і корупція тут – одна з найважливіших причин) – то це доволі складно.

Я відчуваю в собі таку силу. Зрештою, ніколи не боялася спілкуватися з людьми, завжди йшла тоді, коли потрібно було йти – чи люди страйкують, чи люди бойкотують, чи люди протестують проти будь-чого. Ну, це не кожен може, скажемо так: значно простіше закупити продуктові набори або значно простіше організувати послугу виборцеві у вигляді безкоштовного концерту, що ми бачимо. Ця виборча кампанія, починаючи з президентської, – вона власне має таку особливість. І дуже часто люди говорять (навіть на зустрічі зі мною), що тепер вони сподіваються, що всі наступні концерти, які дарують кандидати в депутати виборцям, що вони будуть так само безкоштовними.

Ну тому що, чесно кажучи, моєю найбільшою проблемою у виборчих кампаніях усіх, в яких я брала участь, було те, що я говорила правду. І насправді правда – вона не дуже приємна. Артисти, які беруть участь у агітаційних турах… Ну, люди кажуть: «Ми сподіваємося, що наступні всі їхні концерти теж будуть безкоштовні, що вони не будуть квитків продавати». Тобто люди дуже добре розуміють, що то є та сама гречка.

Добре, але поясніть, що зміниться. Бо якщо ви хочете звертатися до виборців, то яка різниця? Ви звертаєтеся до львів’ян – а це 116-й чи 115-й округ? Ну, якось воно дивно.

Нічого не дивно. Львів’яни вже дуже добре розуміють, як і мешканці інших міст, що немає унікальних проблем у жодному місті. Всі проблеми, які є, і насправді всі проблеми, які турбують людей на зустрічах, – вони мало мають спільного з тою роботою, яку йде виконувати депутат Верховної Ради. Ці проблеми однакові: це інфраструктура, це транспорт, це хідники, це освітлення, це дитячі майданчики.

Це робота міських депутатів.

Безсумнівно. І власне такі зустрічі – прямі зустрічі з виборцем – є для того, щоб пояснювати їм це. Щоби бачити зараз школу, в якій депутат нібито поміняв вікна, і перерізав стрічку – нібито він зробив це своїм коштом. Насправді це за кошти державного бюджету було зроблено. І цей величезний фонд, який називається «державна субвенція на соціально-економічний розвиток регіону», – це насправді величезний корупційний кошик, призначений для дерибану депутатами-мажоритарниками.

Тобто самі ж депутати Верховної Ради, члени бюджетного комітету… Наприклад, у 2019 році цей роздерибанений фонд складав понад 4 мільярди гривень. Уявіть собі таку суму – 4 мільярди гривень!

Це те, що ділять на округи?

Так, це те, що ділять на округи.

Але людям важливо, що ці депутати на їхній округ залучили цю суму.

Послухайте, цей фонд, цей кошик називається «державна субвенція на соціально-економічний розвиток регіону». Якщо з державного бюджету – з наших з вами спільних податків – депутат Д., чи депутат К., чи депутат Ю. візьме 50 тисяч на те, щоб в якусь школу дати інтерактивну дошку – це сприяє соціально-економічному розвитку регіону? Або якщо за ці ж кошти побудується дитячий майданчик – це сприяє соціально-економічному розвитку регіону? Ні.

Якби ці кошти використовувалися власне на магістральні шляхи, на каналізування певного сегменту в якійсь області – безсумнівно, це сприяє соціально-економічному розвитку регіону. А так ці кошти дерибаняться в 90% випадках на закупівлю костюму для народного хору в такому-то районному клубі чи на заміну вікон. Я не заперечую, що це потрібно робити, – але ці видатки не мають нічого спільного з призначенням цих субвенцій. А крім того, це повинні бути видатки з місцевих бюджетів.

Щодо кодексу – що є дуже важливо? Часто люди кажуть: «Якщо не буде мажоритарника, то не буде прямого контакту з виборцями, і депутати не будуть знати взагалі, що відбувається, які настрої людей і так далі». Так-от, ця система, яка запроваджена новим кодексом, буде дозволяти виборцям, маючи список депутатів по своїх округах, самим їх рейтингувати. Тобто обирати тих людей, прізвища яких їм знайомі, за діяльністю яких вони слідкують. І люди самі будуть впливати на те, чи цей кандидат в депутати буде проходити, чи він не буде проходити, чи він зрозумілий виборцю, чи виборець може передбачити його наступні дії і так далі.

Але все ж таки кажу: загальна базова правова освіта сучасного українця, який бере участь у виборах, є дуже низькою. І потрібно пояснювати (я цим займаюся і багато моїх колег теж цим займаються), що все-таки завдання депутата Верховної Ради України – робити так, щоби не тільки на цій вулиці світилося світло, були лавочки і хор мав костюми, а робити так, щоби змінювалася на загал ситуація у всій державі, бо проблеми не унікальні.

Але дуже багато ваших колег у парламенті якраз не голосували за цей кодекс.

Це власне ті колеги, які десятками років дерибанять державний бюджет.

Ви можете пояснити? Бо я звернув увагу, що, наприклад, БПП практично в повному складі не голосував.

Тому що БПП половина – це депутати-мажоритарники.

Я маю на увазі тих львівських депутатів…

І депутати-мажоритарники одіозні, на яких є купа кримінальних справ, які підозрюються, щодо яких іде слідство, які підозрюються в тому, що вони там зловживали… Ну, я вам наведу такий приклад. Коли ми голосували за цей новий Виборчий кодекс у Верховній Раді – це теж було прямо таке насильство над сесійною залою, над тими людьми, які дивилися… Я зверталася до Ярослава Дубневича, навіть я кричала йому на другий бік: «Ярославе, Дубневич, голосуй!» Натомість Дубневич скрутив мені смачну дулю у відповідь.

Вони пригодували (дуже багато таких депутатів є) ці округи, вони впродовж дуже багатьох років власне цей державний бюджет використовували так, щоби приїхати, перерізати стрічку, і сказати, нібито вони такі господарі, які це зробили. А дуже часто ще ці кошти «освоюють», так би мовити, афілійовані з депутатами фірми. І на цьому відбуваються так само зловживання, і подальші кримінальні справи, і кримінальні провадження.

Але що є важливе в цьому кодексі і за що я так само дуже тішуся – що в ньому передбачається заборона політичної реклами в засобах масової інформації і візуальної. Тобто що це означає насправді?

Ну, це збитки для засобів масової інформації.

Безсумнівно. Але ми мусимо сказати, що засоби масової інформації (не можу цього стверджувати, тому що не хочу нариватися на судові позиви) – це сіра каса до певної міри, і у великій мірі це є сіра каса. Ми бачимо, наприклад, нещодавно – сьогодні зранку було, я дивилася – на показники кількості й оплати вартості реклами у Facebook. То є кандидати, які мають велику кількість рекламованої своєї продукції – і дуже низька вартість цієї продукції. А є ті, які мають велику кількість цієї продукції – чи навпаки. Тобто неспівмірність…

Ну, з Facebook це найменше, бо, думаю, що навряд чи там можливо готівкою заносити.

Ну так, та й це обліковується, зрештою, все. Я про інше говорю. Я кажу про те, що якщо буде заборонена політична реклама в телебаченні й у зовнішньому публічному просторі, – це просто буде спонукати кандидатів у депутати йти до людей. Бо в основному зараз «вигрібають» за всю владу – і за генпрокурора, і за СБУ, і за корумповану митницю...

Ви маєте на увазі – мажоритарники?

Так, і за уряд, і за президента, і за Верховну Раду «вигрібають» ті, хто йдуть і говорять з людьми. А ті, хто говорять з бордів, – то вони не «вигрібають».

Ірино, 16 липня вступає в дію закон про українську мову, автором якого ви є.

Так, автором і ініціатором якого я є.

Що ви відчуваєте з цього приводу? Це такий системний, масштабний закон.

Так, це візійний закон. Я, до речі, говорила недавно зі своєю товаришкою (вона журналісткою працює в Києві), і вона каже: «Я критикувала деякі положення цього закону, але я віддаю належне, що це дуже важливий для України візійний закон», – так вона назвала. І я погоджуюся абсолютно з тим. Я відчуваю абсолютний спокій у зв’язку з тим, що він вступає в дію. Але, в принципі, те, про що я говорила ще починаючи від 2016 року, коли я цей законопроект зареєструвала: що не можна дозволити ухвалювати його перед виборами, тому що його будуть використовувати.

І те, що ми бачимо, – то справді так відбувається. Він два роки полежав, голова Верховної Ради Андрій Парубій на мої десятки звернень і апелювань до нього казав; «Іро, я відчуваю, що зал ще не готовий». Я не знаю, якими там радарами він це відчував, але закон був ухвалений практично перед виборами. І зараз дуже багато кандидатів у народні депутати – які діючими кандидатами є, так як і я, – на своїх бордах пишуть, що вони є авторами закону про державну мову. І я з цього приводу дуже тішуся. Я тішуся, що багато відчувають себе причетними до цього законопроекту – бо це добре насправді.

Але, з іншого боку, багато хто просто цей законопроект використовує в своїй передвиборчій агітації. Просто, умовно кажучи, рейдернули – і концерт роблять у зв’язку зі вступом в дію: зрозуміло, що це джинса і це, так би мовити, інструменталізація цього закону. Це нечесно, це неправильно, це непорядно. Будем бачити, як воно буде працювати.

Чи оця от політична доцільність… Вона ж насправді фактично допомогла ухвалити цей закон. Якби не вибори – очевидно, далі не було би відчуття…

Що зал готовий?

Що зал готовий проголосувати.

Це питання пов’язане з політичною зрілістю і з тим, чи називає себе член українського парламенту власне державником, чи він є таким флюгером, який діє відповідно до політичної кон’юнктури.

А розкажіть про механіку ухвалення таких законів. От ви пишете закон – очевидно, що це треба заручитися максимальною підтримкою.

Механіка дуже проста. В 2016 році разом із громадськістю я працювала над законопроектом. Ми працювали над ним довго, він був компромісний, він був дуже зважений. І в цього закону була величезна підтримка. Одночасно з тим, коли я збирала підписи на реєстрування для того, щоби цей законопроект зареєструвати, альтернативні законопроекти реєструє «Блок Петра Порошенка» і альтернативний законопроект до цього мого законопроекту реєструє «Свобода». Цей свободівський законопроект підписує Микола Княжицький – не читаючи.

Микола Княжицький зараз каже, що він є автором цього закону.

Так-от, минає деякий час, і з’являється в когось відчуття (це відчуття з’являється в «Народного фронту», це відчуття з’являється в Парубія як голови Верховної Ради від «Народного фронту», це відчуття з’являється, зрештою, і в Миколи Княжицького, з яким ми працювали чотири з половиною роки в одному комітеті), що ці їхні закони не мають шансів пройти, і що громадськість – всі ті люди, які по 30–40 робочих груп робили – добрий закон написали…

Цей закон проходить, який я зареєструвала, і доповідати його на Верховній Раді буду я. Ну, «Народний фронт» цього не міг допустити, і вирішили піти таким шляхом: «А давайте ми всі ті три законопроекти нібито об’єднаємо, давайте ми скажемо, що ми їх доопрацювали, всі ці три законопроекти, і вийдемо в сесійну залу з одним законопроектом – нібито узгодженим». Звичайно, що це маніпуляція, тому що всі три законопроекти були побудовані на абсолютно різних концепціях. Але для того, щоби «Народний фронт» мав право говорити, що це вони вибороли… А наша позиція, моя позиція, позиція громадських діячів, позиція експертів, які працювали над цим законом, полягала в тому, що нам не піар важливий – нам важливо, щоби закон був ухвалений, і щоби це був саме цей закон. Тому що він є добрим візійним правильним законом, який враховує українські реалії.

То це чудово, але для політика…

У результаті вийшов оцей закон 5670Д, який, звісна річ, доповідав пан Микола Княжицький як голова комітету. Ось і все.

Поясніть, будь ласка, як так вийшло, що власне Микола Княжицький… Він тепер є вашим… Ви справді разом працювали над законом, разом в одному комітеті парламентському були.

Так, так, так.

А зараз конкуруєте на одному окрузі у Львові. Як так?

Я поняття зеленого не маю, як так сталося. Можу здогадуватися. Я знаю, що Микола кілька останніх років досить так вкладав (і бюджетні кошти в тому числі) у Верховинський район. І чомусь він вирішив не піти там. Не знаю, він казав, що робив якісь заміри і що там, мовляв, Зеленський має більше шансів. Ми говорили про це багато у Верховній Раді. Спочатку він думав, що його «Голос» підтримає, потім він дуже переживав, щоб Ірина Фаріон не пройшла по цьому округу, і вважав, що тільки він може її перемогти. Ну, я говорю правду про те, про що ми говорили. Мені було дещо дивно це слухати і смішно.

Ірину Фаріон ви попереднього разу перемогли.

Власне так. Вона і цього разу, на щастя, не має шансів. Тому що моя ідея, моє розуміння українського парламенту є таким, що парламент повинен перестати бути цирком. Парламент повинен перестати бути місцем, де люди поводяться як якась, вибачте, дич. Без криків, без скандалів, без ґвалтів, без епатажу, без ненависті, без агресії.

Таких парламентів у світі небагато.

Але ми повинні прагнути до того, зрештою.

Звичайно. В нас небагато часу лишається. Хотів вас спитати…

І тут проста річ. Микола йшов до українського парламенту від різних політичних сил впродовж дуже багатьох років. Він був і членом президії партії «Трудова Україна», він йшов від БЮТу, він був і в «Народному фронті», зараз він іде від «Європейської солідарності»… Тобто я розумію, що Микола просто хоче бути в українському парламенті – і це насправді дуже благородна мета. Побачимо, як це все завершиться.

Давайте з цим завершимо. Короткі питання – бажано би коротка відповідь. Свобода слова і діяльність антиукраїнських ЗМІ? Типу там NEWSONE, 112 – відверто таких, чи Страна.ua. Як це має бути вирішено? Ви, наскільки я розумію, ліберал за поглядами політичними.

Так.

Як не нашкодити свободі слова і, з іншого боку, як обмежити діяльність таких ЗМІ?

Чомусь у старій демократії – умовно кажучи, у Франції – таких проблем не виникає. Чомусь в Естонії таких проблем не виникає, в країнах Балтії. Вони визнають певні канали засобами пропаганди російської і просто-на-просто припиняють їхнє мовлення. Нашій Національній раді з питань радіо і телебачення завжди щось заважає, так би мовити. Вони жодного разу не подали своїх пропозицій до парламенту, не сказали, що їм заважає.

Слухайте, у нас є час війни, воєнний стан можна оголосити хоч завтра, тому що люди гинуть. А в умовах воєнного часу діє цензура. Зрештою, я не думаю, що хто-небудь – тобто я переконана, що Європа, яка використовує тільки власний інтерес у стосунках з Росією, мала би право… або ми мали б зважати на їхні думки щодо захисту свободи слова. Я в тому контексті є дуже категоричною.

Добре, дякую вам за цю відповідь, хоча з нею і не дуже погоджуюся. Нагадаю, що сьогодні в нашій студії була Ірина Подоляк – народна депутатка від 116-го виборчого округу Львова, і так само зараз балотується в ньому. Мене звати Олег Онисько. Дякую вам за зустріч.

Дякую вам.