Хто відібрав в українців Закерзоння?

Сучасний західний кордон України встановився всередині ХХ століття, коли майже півмільйона українців переселили з етнічних земель на Закерзонні. Як відбувалися депортації? Хто з світових лідерів погодив ці акції? Та чому досі в Україні їх не визнано злочином проти людяності?

У «Без брому​» розмова з керівником Центру дослідження українсько-польських відносин, доктором історичних наук Миколою Литвином.

Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.

Пане Миколо, доброго вечора! Дякую, що ви з нами. Сьогодні будемо говорити про ті речі, які змінили мапу Центрально-Східної Європи в контексті українства. Українства по обидва боки лінії Керзона. Але ми дуже мало маємо уявлення про те, яким було українство, що доходило майже до Вісли, на 1939 рік. Де українство сягало, яким воно було і чи воно було організованим в контексті національного руху.

Не будемо підходити до того українства за нинішніми мірками. Бо, як на мене, значна частина українців все-таки була поза партіями, поза громадським рухом і кооперацією. Займалися побутом. Лише незначна частина українців, як, зрештою, і зараз, 10-15%, була у вирі громадського життя. Скільки жило українців у міжвоєнній Польщі: за деякими даними, п’ять мільйонів, за іншими даними – менше. Скільки жило на Закерзонні – однозначно, більше як мільйон.

Закерзоння відображало головні тенденції класичної Галичини. Діяли там українські партії, можливо, не настільки сильно. Було Українське національне демократичне об'єднання (центристська партія), була праворадикальна Організація українських націоналістів. Можливо, не так сильно, як в Галичині, але діяли. Також діяли ліві партії – як-от Комуністична партія Західної України. Було зубожіле населення, яке вірило в ліві ідеї, й тому діяли і вони.

Хоча, підкреслюю, основна маса все-таки жила побутовими болями і була поза тим життям. Не забуваймо, що значно більшу підтримку мали не партії, а класичні громадські структури: найстаріша громадська організація – це «Просвіта», яка мала читальні практично всюди. Вони почали активно з'являтися в міжвоєнну добу, зокрема навіть в такому містечку, як Лежайськ.

Але читальні «Просвіти» мали конкурентів – Товариство імені Качковського. Це москвофіли, які на початках начебто були нормальними, виступали проти польського гніту, але врешті, відчувши російські гроші, російську підтримку, перейшли у ворожий табір.

Отже, були читальні Качковського (дуже багато їх діяло), і були товариства «Просвіта». Мені видається, що «Просвіти» діяли в більших селах і при трасах, а читальні Качковського – десь подалі від трас, у гірських селах, присілках. І так воно було довго, практично до вибуху Другої світової війни.

Цікаво, що читальні Качковського плавно переростали в радянофільство, в осередки КПЗУ, Сільроб. Просвітяни ж активно підтримали Організацію українських націоналістів, інші масові товариства – «Січ», «Сокіл», «Луг», які в 1930-х роках фактично змушені були згорнути свою діяльність.

Але в етнічному плані, якщо ми говоримо про контекст Закерзоння, наскільки українці були домінуючою верствою населення?

Що ближче до Сяну, нас було більше, що ближче до Попраду, нас було менше. Про повну домінанту я б не сказав. Польська влада в міжвоєнний час робила все, щоб розмити національну основу. Надсилали з центральної частини польських вчителів, а українських вчителів, які хотіли працювати десь на Перемищині, закидали в центральні райони. Я вже не кажу про те, що школи спочатку робили двомовними, а в 1930-ті роки вони плавно ставали однонаціональними – польськими.

Тиск був і на Церкву – фактично не існувало діалогу між Римо-католицькою і Греко-католицькою церквою. Зазнавала переслідувань і Православна церква на Лемківщині.

Що ближче до польських етнічних теренів, поляки домінували, містечка, як правило, були єврейськими на 30-40%. Українці у міжвоєнну добу не становили більшості.

Дві ключові події, що змінюють етнічну мапу, це 1941 рік – прихід німців, Голокост. Далі маємо 1944 рік, коли українці з поляками опинилися віч-на-віч.

Популярною є версія, яка влаштовує і польське, і українське суспільство, і польських, і українських політиків, – що була третя сила. Це гітлерівці. Не кажу «німці», бо не хочу обвинувачувати весь народ; не хочу казати «росіяни», а власне сталінська машина, яка роз’ятрювала наші рани. І це правда, бо юридично за те, що відбувалося в Галичині, – міжнаціональне протистояння, особливо на Волині, – де-юре за це відповідала німецька військова адміністрація.

Це ми говоримо про 1943 рік.

Так. Де-юре вони відповідальні за цю трагедію. Де-факто переплелися різні геополітичні, міждержавні, міжнаціональні і соціальні фактори, про які ми чомусь забуваємо говорити. Ну і міжособистісні. Тобто багато факторів приплелося до того, що ми називаємо протистоянням і конфліктом.

Чи українсько-польське протистояння, що тягнеться...

...з княжої доби.

У XVIII-XIX століттях, першій третині ХХ століття чи воно було отим ядром, яке українців і поляків збило докупи? Я говорю про 1943 рік. Чи це протистояння стало причиною подій, які ми називаємо депортаційними?

Так однозначно не хотілося б казати, бо в українсько-польській історії були періоди протистояння, конфлікту, коли ми були обоє винні. Періоди союзних угод, і періоди затискання. Наше протистояння мало рани, і ті рани були задавнені, але були близькі рани – це міжвоєнна доба. Згадаймо, що чимало українців втратили посади, землю в ході польсько-української війни 1918-1919 років. Коли чимало адвокатів були позбавлені посад, чимало вчителів, зазнала утисків українська кооперація. Зрештою, українці втратили землю, вона була окупована Польщею, і країни Антанти визнали Польщу військовим окупантом. Це чітко описано в міжнародному праві – військовий окупант.

У 1923 році.

Були задавнені рани, болючі, криваві. Пацифікація початку 1930-х років, коли йшов тиск на українську «Просвіту», українську кооперацію, українське шкільництво. І справжня антицерковна війна на Холмщині.

1938 рік, ревіндикація.

Коли українці втратили понад 200 церков і каплиць, втратили свою духовну опору, духовне підґрунтя, культурне надбання, яке не один рік акумулювалося на цих теренах. Рани були дуже болючі і не задавнені.

І питання – як по тих не задавнених і болючих ранах креслити кордони?

Зараз багато істориків і особливо етнографів кажуть, що в історії маємо говорити більше не про етнічні кордони, а про історичні.

У нашому випадку ми кажемо про етнічні кордони, які збігаються з історичними. Тут накладається.

Лінія Керзона, про яку багато говорилося…

Вона не є історичною, але не є й етнічною.

Але багато істориків вважають, що вона більш-менш компромісна для вирішення міждержавних, міжнаціональних відносин. Бо історія і політика – це компроміс.

Десь може лінія Бартелемі бути компромісом, а десь може бути «Вісла» компромісом. Питання третьої сили, що креслить ці кордони.

У випадку Другої світової війни міждержавний кордон сформовано не українським еміграційним урядом, не польським еміграційним урядом. Цей кордон визрівав на Тегеранській та Ялтинській конференціях, де з мовчазної згоди США і Великобританії Сталін фактично сам визначав той терен.

Сталіну важливо було дійти певного компромісу, щось подарувати прокомуністичному уряду Польщі, бо він знав, що комунізм якимось чином треба насаджувати. Полякам віддав Перемишль, собі залишив Львів, а великий шмат колишніх чесько-німецьких теренів фактично передав Польщі.

Згадаймо велике місто Вроцлав, яке має чеське, згодом німецьке коріння, воно фактично перейшло до Польщі. З північних теренів виселено два, а, може, й два з половиною мільйони німців – це гігантські депортації. Полякам віддано вільне місто Гданськ. Собі Сталін забрав Кенігсберг.

Сталін фактично міркував не етнічними, а геополітичними інтересами, грав у піддавки з комуністичним урядом Чехословаччини, Польщі, Угорщини, Румунії. Це була широка геополітична гра, він допускав певні компроміси, але головно думав про свої інтереси.

Але чи можемо відповідальність Сталіна розділити з Черчиллем і Рузвельтом в контексті Центрально-Східної Європи, в тому числі західного кордону України?

На жаль, так. Спершу названі вами керівники намагалися вступити в певні дискусії, особливо в Тегерані, в Ялті ці дискусії були послаблені. Фактично Сталін одноосібно почав заправляти. Якщо ділити відповідальність за цей злочин, за такі кордони, то 60% – це відповідальність Сталіна, по 20-30% – відповідальність західних колег.

Є спогади Черчилля, видані українською мовою, де він говорить про свої плани, а потім про згоду. Сталін виглядав сильним, диктатором, зрештою, мабуть, на 50-60% це була його перемога, і тому… Диктують умови, як правило, сильніші.

Вересень 1944 року – угода про обмін населенням. Як можна було взяти і переселити таку величезну кількість людей? Ми маємо різні випадки в історії. Що ж до питання «добровільності» переселення – це ж очевидно було.

Юридичний аспект залишимо на потім. Добровільно – не добровільно. Почали з популярної тези добровільного поселення, особливо у вересні-жовтні на Лемківщині.

Чому починаю з Лемківщини – це величезна м’ясорубка Другої світової війни, масштабні бойові операції Червоної армії, німецької армії, десятки лемківських сіл було стерто з землі.

І там москвофіли були сильні.

Спалені села, потужні москвофільські впливи, могутня радянська агітація – і нічого дивного не було, що цим людям кудись треба діватися. А Радянський Союз пропонує чорнозем, агітує за Запорозьку Січ. І багато людей спокусилося переселитися, наприклад, на ту ж Запорозьку Січ, на тамтешні чорноземні терени.

Перша хвиля все-таки була напівдобровільною. Хоча добровільною не назвеш – люди фактично полишали свої терени. Зубожілі і ліво налаштовані громадяни їхали все ж із власної волі. І, мабуть, це тривало до початку 1945 року.

Ми говоримо 482 тисячі виселених до УРСР.

До півмільйона.

Яка частина з них за цей рік виселилася добровільно?

Це десята-двадцята частина. Мізер людей, але це реальні люди, які поїхали на Південь – і буквально за кілька місяців зневірилися. Хоча деякі з них отримали посади в колгоспах, на державній службі, деякі дістали непогані землі, деякі – непогані будинки – після тих же німців, греків на Півдні.

Яких теж виселили.

Хтось, мабуть, отримав щось краще, ніж було вдома. Але з рідних теренів добровільно ніколи не їдуть. Це умовно добровільне переселення.

Якщо ми говоримо про решту людей, як їх виселяли?

1944-1945 рік, закінчилася стара Польща і народжується нова прокомуністична Польща. Радянський Союз робить усе, щоб насадити комуністичний режим у Польщі, Чехословаччині, Угорщині, Румунії. Дуже важко це робилося. Проводять різний діалог з поляками, і зрозуміло, що польській владі було дуже некомфортно з українським опозиційним рухом, з українським визвольним рухом, який був активним з 1944-го до 1947 року.

Спершу йшлося про ліквідацію повстанського руху на Закерзонні. Після 1946 року, як відомо, повстанський рух фактично був трансформований у боївки ОУН. Мова йшла про санацію кордону, санацію тих теренів і перетворення поліетнічного терену (хоча це умовний термін) на мононаціональний терен. Польській владі так було зручніше будувати державу.

Поляки ще не вірили, що вони стануть комуністичними. Чехи противились два-три роки. Але українство з УПА, зі своєю національною позицією де-факто нібито шкодило творенню нової прокомуністичної Польщі.

Але поляків теж виселили до Польщі. Чи можемо говорити про цифри?

Великі цифри. За різними даними, по війні вислали 700-800 тисяч поляків. Чи хотіли поляки їхати на свої етнічні терени? Більшість не хотіла. Але обставини їх змушували.

Не хотіли переселятися до Польщі старші люди, не хотіли переселятися люди зі спільних родин. Як залишати квартири, будівлі, землю? Зрештою, посади – багато з них мали непогані місця. Я би сказав, що це було напівдобровільне переселення. Згадайте, в Польщу переселялися сотні професорів «Політехніки», Львівського університету, Академії ветеринарної медицини, Академії зовнішньої торгівлі. Це люди, які мали добрі помешкання, зарплати, але, мабуть, відчували певний дискомфорт.

У перші повоєнні роки їм сяк-так дозволяли читати лекції польською мовою, зокрема у «Політехніці». Але під тиском обставин вони змушені були переходити на українську мову. Частина професорів «Політехніки» перейшла, частина – не хотіла. Відомо, що львівська інтелігенція, професура переїхала до Вроцлава, де були квартири, посади, які звільнили німецькі професори, що теж були виселені.

Поляки виїжджають з Галичини добровільно-примусово, українці виїжджають з Закерзоння добровільно-примусово. Кому з них було важче? Поляки їдуть до своєї держави, нехай комуністичної.

Не хотів би давати відповідь як українець, хотів би дати відповідь як громадянин. Мабуть, всім було важко – і тим, й іншим. Бо і ті, й інші їхали на незвідані терени, хоча, за великим рахунком, мені здається, що українцям було важче. Бо їхали часто в пустелю на південь, де все було не так, як на рідних теренах.

Я маю невеликі спогади Марії Гавричин – це наш археограф. Маленька деталь з її спогадів, як ментально, психологічно вона – лемкиня – відчувала себе українкою: «Прижитися нам, вихідцям з гір, у безкраїх степах, випалених сонцем і війною, було важко. Нас вражало все – і те, що палити треба було соломою, а не дровами… І те, що вода в криницях не солодка, як вдома, а гірко-солона. І пили її ми, мешканці…» І так далі.

Тобто і ментально, і фізіологічно, і політично люди були кинуті на зовсім інший терен. Терен комунізму, де всіх змушували вступати в комсомол, профспілки, партію, де людей силували передплачувати одну-дві газети, й одна з них – обов'язково «Правда». Де люди мусили віддати весь свій реманент, бо лише тоді отримаєш присадибну земельну ділянку. Тобто це був повний шок.

Абсолютно інші реалії життя.

А в Польщі на той час толерувалась приватна власність. Там аграрний сектор до незалежності був не весь одержавлений. Приватна власність ще шанувалась. А тут жодної приватної власності не могло бути, людина ставала нічим і ніким.

Зараз часто говоримо про юридичні терміни навколо історичних подій, як-от Голодомор – геноцид. Яким терміном пасувало б окреслити події 1944-1946 років?

Я думаю, як це не дивно, але нам підказали польські правники й історики. Польський Сейм депортацію свого населення – а це близько 800 тисяч осіб – означив як злочин проти людства. Уявіть, величезна маса вимушено зірвалася, покинула хати, працю.

Я думаю, що, в якійсь мірі, ми теж повинні ці депортації трактувати як злочин проти людства або воєнний злочин. Чому воєнний злочин – фактично депортація відбувалася в ході війни 1944-1945 років. До депортацій залучали силові структури, депортації відбувалися під час малих локальних воєн. Отже, злочин проти людства і, можливо, військовий злочин. Щодо «Вісли» – інше скажу.

Наскільки в 1944-46 роках примусовість мала характер, небезпечний щодо особи – вбивства, примус, фізичне насилля?

В час депортацій людина ставала ніким. Люди ж втрачали все. Що можна було взяти на фіру – те й береш.

А хто чинив цю депортацію на місцях – польські чи радянські підрозділи? Якщо говоримо про Закерзоння.

Дуже часто в спогадах говориться про поляків, головно польську владу. Але не забуваймо, що і в центральному апараті, і в воєводських управліннях, і в політуправліннях армійських структур, в інших силових структурах, як правило, були інструктори, інспектори з Радянського Союзу. Посланці Кремля були як у військових структурах, так і в цивільній адміністрації.

Я думаю, традиції, приписи йшли від Радянського Союзу, тому юридично відповідальність мають нести 50 на 50 і польський прокомуністичний, згодом комуністичний, уряд, і ті силові структури, які ще довго перебували на території Польщі як інспектори, дорадники. А їх було сотні людей.

А якщо ми говоримо про некомуністичні польські сили? Депортаційні акції накладалися на тло українсько-польського протистояння ще 1943 року. Дуже часто старожили згадують термін «польські бандити». Наскільки польське національне підпілля спостерігало за тими депортаційними акціями? Чи брало участь не так у депортаціях, як у нищенні українців?

Польське підпілля в особі Армії Крайової, різних самооборонних структур прилучилося до українсько-польського протистояння особливо в 1943 році. І, без сумніву, в українсько-польських відносинах протистояння між Армією Крайовою і УПА було. Не забуваймо, що в 1944-1946 роках іде активний переговорний процес між керівництвом Армії Крайової і УПА, між представниками еміграційного уряду лондонського і еміграційними українськими середовищами. І певні результати дало, були випадки, коли намагалися зупинити це протистояння. І відомо, 1946 рік, чи не вперше структури УПА і АКА діяли спільно проти польських комуністичних структур і досягли перемовин у Грубешові.

Але це спорадичний епізод. Маємо більше випадків, коли українські села в часи депортацій палили.

Не хотілося б винити весь польський народ, але найбільше спричинилися, без сумніву, воєнізовані структури. Хоча, мабуть, були і на побутовому рівні певні злочинці.

У спогадах, які ми записували, йшлося про те, що часто на побутовому рівні нехоті не було. Все-таки побутово українці і поляки намагалися порозумітися. В моїх родинах розказували, що зазвичай українці шанували польське Різдво, їх запрошували сусіди. Як правило, українці шанували жидівські свята, ніхто не прав у ці дні, не вивішував постелі, тобто побутової нехоті, протистояння не було. Була нехіть до польських політиків, урядовців.

1946 рік. Маємо перший етап депортаційної, чи переселенської, акції. 482 тисячі виселених. Що залишилося на Закерзонні? Яка там була українська присутність? Бо поляки звітували, що мало не 98% виселили.

Виселені були не всі. Насамперед залишилися патріотично налаштовані громадяни.

А чому?

Для них цей терен був фортецею і прабатьківщиною. Патріотично налаштовані дуже не виселялися. Як це не дивно, студенти з цих теренів, які навчалися в Кракові, Варшаві чи Любліні, теж уникли виселення. Не були виселені окремі українські родини, окремі українські чиновники, які на низовому рівні працювали в державних органах в Любліні, Ряшеві, Перемишлі. Уникла депортацій частина українців, яких призвали до війська в 1944-1945 роках.

А частина змушена була перейти на римо-католицький обряд. І ці довідки про новий обряд рятували від переселень.

А міське населення?

Неочікувано, але міське населення менше було виселено. Спогади говорять про те, що довелося через хабарі переробляти документи, і міське населення в повітових, воєводських місцях робило довідки, українцям дозволяли не виселятися. В містах був менший відсоток депортованих, ніж у селах. Про це мало пишуть, але є спогади.

Маємо рік опісля – квітень 1947-го, коли починається масштабна переселенська акція в межах комуністичної Польщі. І часто приводом до старту цієї операції, до ескалації називають діяльність УПА, зокрема вбивство Сверчевського. Наскільки операція «Вісла» була зумовлена національним рухом, якщо він був активним на території Закерзоння? І наскільки 1947 рік «зумовили» самі українці?

Відомо, що на Закерзонні був немалий активний український рух, повстанський рух. Ідеться про 1944-1946 роки, але з наближенням Червоної армії, з початком депортацій український повстанський рух, УПА обмежує свою діяльність: не вистачало продуктової бази, не вистачало демографічної бази. І в 1947 році відділи УПА трансформуються у повстанські боївки ОУН. Реально повстанських загонів в 1947 році не було. Було підпілля у вигляді боївок, і воно не становило жодної сили, бо в цей час головні повстанські відділи намагаються рейдувати на Словаччину і далі в Німеччину.

А до того можемо рахувати кількість українських повстанців на території Закерзоння? Відносно мільйона чи півтора мільйона українців?

Це були тисячі, багато з них рейдували з нашої класичної Галичини.

Тобто далеко не кожен українець на Закерзонні був в УПА, не кожен п’ятий, і не кожен десятий.

Дослідники УПА кажуть, що реально в повстанських лавах було 35-40 тисяч.

Що мала на меті «Вісла» – повністю зденаціоналізувати Закерзоння?

«Вісла» мала на меті зробити цей поліетнічний край, край, де в багатьох повітах домінувало українське населення, однонаціональним тереном, який був би зручним для тої польської держави. Цим польська влада унаслідувала політику своїх попередників і прагнула зробити те, чого не вдалося попередникам у міжвоєнній Польщі.

У чому різниця між переселенням 1944-1946 років і операцією «Вісла» з боку Польщі?

Це були різні вектори. Якщо перше – це повоєнні депортації, спершу напівдобровільні, потім зовсім не добровільні, йшли на територію УРСР, то військову операцію «Вісла» скерували на зовсім інший терен.

Можливо, Радянський Союз не хотів приймати цих національно наснажених людей, які все ще трималися. Бо фактично їх виселяли на німецькі терени. Але, з іншого боку, польська влада якимось чином прагнула загосподарювати пронімецькі терени, де стояли хижі, де були незаймані землі. Зрештою, клімат там не ідеальний, і, очевидно, хотіли чужих українців доселити на північні землі, щоб якимось чином їх загосподарювати. Щось подібне робив Сталін, коли думав про створення колгоспів і розбудову Півдня.

Що для поляків було важливішим: заселення північно-західних теренів, щойно здобутих по Другій світовій війні, чи все ж таки денаціоналізація, або деукраїнізація, Закерзоння?

Я думаю, що й одне, і друге було присутнє, але головно йшлося про денаціоналізацію 150 тисяч (є різні дані – від 130 до 150 тисяч) українців. Тим паче, їм не дозволяли заселятися близько до кордону. У кожен населений пункт заселяли тільки кілька родин, і там не було української школи, кооперації, читальні. Відтак значна частина там денаціоналізувалася. Влада, як на мене, частково досягла очікуваного результату. Бо повоєнні переписи свідчили, що багато українців, на жаль, змінили свою етнічну приналежність.

Але як можемо окреслити операцію «Вісла” де-юре?

– Свого часу Ярослав Дашкевич сказав, що ця акція за характером є етноцидом. І нещодавно київські правники нарешті прилучилися до цього, експерти Українського інституту національної пам’яті долучилися. Немала частина дослідників вважає це справді етноцидом. Чому? Бо фактично йшлося про зміну національної матриці терену, де віддавна жили українці, і перетворення мапи на однонаціональну. Друге – йшлося про те, що акція відбувалася надзвичайно брутальним шляхом – 17 тисяч силовиків взяли у ній участь, армія, прикордонники.

Перше – стерти національну мапу, друге – насильство за участі всіх можливих силових структур. Влада чітко планувала, був загороджений радянсько-польський, польсько-чеський кордон. Все робилося для того, щоб люди переселялися туди, де їх легше буде денаціоналізувати. Переселяли в «польське море», де денаціоналізація справді відбулася. Усе це є ознаками етноциду. Дуже хотілося б, щоб про це говорили не окремі науковці, а українська влада.

«Вісла», 1947 рік – 150 тисяч людей із польського боку переселяється на північ. Не забуваймо, що у 1947 році відбувається операція «Захід» – 70 тисяч українців з цього боку відселяють у Сибір. І що цікаво – ці дві операції колись назвали майже одночасно. Операція «Вісла» називалася операцією «Схід», «наша» операція – «Захід». Операція «Схід» – переселення туди, операція «Захід» – у Сибір.

Ці операції були синхронізовані Кремлем і Варшавою.

Синхронізовані. До московських документів ми не дійшли, але це був великий план. Про це мало пишуть, наші депортовані переселенці не дуже хочуть вірити, що це московська рука.

Під прес депортації потрапили й чехи. 1947 рік – це переселення 33 тисяч чехів з Волині і 12 тисяч українців зі Словаччини. Одночасно робилася денаціоналізація кордонів і одночасно закривалися міжнаціональні питання в Чехословаччині, Польщі і в Україні.

Робили кордон спокійним.

Мало того, намагалися ще й пересварити словаків з українцями на Волині, а ті зайняли нейтральну позицію. Намагалися пересварити чехів з Волині з місцевими… Тобто влада хотіла ще внутрішні мінівійни зробити – не вдалося. Чехи зберігали нейтральність. Дуже часто наші депортовані українці теж залишалися нейтральними.

А як по депортаціях? Що було з українцями? Як вони адаптувалися не лише десь у північно-причорноморських степах, а й тут? Яким було сприйняття місцевого населення, коли їм завезли лемків, бойків? Чи їх прийняли українці?

Відчуваю вашу іронію, бо депортовані українці з Надсяння, Лемківщини, Холмщини, частково Підляшшя заселяли польські хати, на які придивлялися місцеві жителі. Вони отримали шмат землі вчорашніх поляків, про яку думали тутешні. Не забуваймо, що села ще не були колективізовані. І наші люди теж були не проти до півтора морга доєднати ще пару моргів, а тут з’явилися люди, яких іронічно називали «поляками», «лемками», «забужанами». Іронія, сарказм. Я не кажу «нелюбов», але якась іронія була.

Насторога.

Одним не подобалося, що приїжджали люди з добрим реманентом, комусь не подобалося, що приїжджали люди освічені. Пересторога, на жаль, була. Але, думаю, з часом вона минала, бо всі відчували, що це ті ж українці, які зазнали тої ж кривди.

Наші депортовані потрапляли під новий прес. З одної депортації – в іншу депортацію – до Сибіру. Зрештою, якщо у тебе були симпатії до ОУН, УПА, то це був прямий шлях до нової депортації.

Після 1947 року Закерзоння втратило українське обличчя остаточно чи були якісь острівки, клаптики?

Звичайно, були острівки, клаптики, були люди, які ховали в собі ту українськість. Я теж з родини депортованих – батьківська, дідова родина була вивезена з Жупалова Ярославського повіту. На початку 1990-х років ми приїхали в село Жупалів, рідне село, де лишилося буквально кілька українців чи майже українських родин. Приїхали на Зелені свята. Ми побачили, що на багатьох польських хатах – деревце. Люди напівсвідомо, може, свідомо згадували своє минуле і ті Зелена свята, які з польською культурою не дуже асоціюються.

Тобто хтось втаїв у собі українство, хтось ховав те українство. Я неодноразово зупинявся у Варшаві в Романа Шаґали. Він мав агрономічну освіту і в часи Польської Народної Республіки, в часи польського комунізму очолював польський маслосоюз. Уявіть, людина-українець, переселенець із Надсяння, не сказав про своє минуле ні дружині, ні дітям. Ніс цю таїну до початку 1990-х років. Так, мабуть, було простіше жити, здобувати посади – не легше, а простіше.

Але на початку 1990-х років маса цих людей почала навертатися до цього минулого, і Роман Шаґала зізнався дружині, дітям. У хаті був плач, сім’ю це шокувало.

Але ми маємо інші приклади, коли величезна кількість тих людей, нащадки тих людей, яких переселили з Галичини до Польщі, – так звані кресов’яки – дуже активно претендують на історичність, на політичність, на державність тих земель, які є в державних кордонах України.

З іншого боку, ми бачимо дуже цікаву ситуацію. Маємо нащадків переселенців, напевно, внуків чи дітей, які про Закерзоння в такому руслі не говорять. Я не кажу, що вони мають так говорити. Ми говоримо про ставлення поляків до кресів і ставлення українців до Закерзоння. Чому така різниця? Ми є демократичніші? Лояльніші? Толерантніші?

В Польщі є кресов’яцьке товариство, чимале середовище у Вроцлаві, яке має свої структури, друкований орган, яке має державну, політичну підтримку. Чого не скажеш про наші суспільно-культурні товариства «Надсяння», «Лемківщина», «Холмщина», «Підляшшя». Проблема депортації у нас повноцінно функціонує на регіональному рівні, а не на київському. Київ не відчуває цього болю, хоча, як відомо, західних українців значно більше було депортовано, ніж кримських татар. Але кримськотатарська проблема функціонує на загальнодержавному рівні, проблема депортації західних українців, на жаль, – на регіональному. Всі відзначення – у Львові, Тернополі, Франківську. Всі пам'ятники – у Львові, Тернополі, Франківську. Всі конференції, як правило, тут. Влада, на жаль, не відчуває цього болю.

Причому ця ситуація торкнулася майже мільйона людей. Якщо ми говоримо про 1944, 1946, 1947, 1951 рік. Ситуація така, що проблема депортацій має наразі регіональний рівень. І це дуже боляче.

Зрештою, українсько-польська проблема для Києва нечітко сформульована. Як на мене, треба активніше залучати Київ у переговорний процес і в юридичний. Досі члени суспільно-культурних товариств «Лемківщина», «Холмщина», «Надсяння» вимагають юридичної оцінки трагедії. За часів Ющенка був наказ про відзначення. Є накази на регіональному рівні про відзначення чогось, певних ювілеїв. Але немає головного – юридичної оцінки, що ця злочинна акція – то була депортація, насильне виселення.

А хто б це мав зробити – Верховна Рада?

Так, це має зробити Верховна Рада своїм наказом. Кілька разів подання суспільно-культурних товариств, окремих депутатів доходили до різних комісій. Але на загальнопарламентський рівень так і не виходили. Держава, мабуть, боїться компенсації.

Але це дуже дивно, бо коли ми говоримо про операцію «Вісла», то не Сейм, а саме Сенат Польщі визнав її злочином проти людства. А Верховна Рада України не може визнати депортацію злочином щодо свого народу.

Мабуть, чи проукраїнські сили не є в більшості, чи Київ часто вирішує якісь геополітичні проблеми, фінансові, а більшість депутатів не відчуває цієї трагедії, трагедії українсько-польських переселень.

Якщо абстрагуватися від минулого і думати про сьогодення, що ми маємо зараз зробити з Закерзонням, аби відчувати українське?

Фізично повертати ми не можемо і не будемо, і це не потрібно. Є усталені кордони після Другої світової війни, ми їх поважаємо, шануємо, мусимо їх зміцнювати. А, може, колись і ліквідовувати, перетворювати міждержавні кордони в унійні.

Але ми повинні посилювати свою культурну, наукову, освітню присутність там. Бо цього потребують українці Закерзоння, які залишилися і яких зараз дуже збільшилося. Як це не дивно, до цих закерзонців нині долучилися десятки, може, сотні тисяч нинішніх заробітчан, які поки що, на жаль, ігнорують українські структури, українське життя, але, думаю, рано чи пізно вони вирішать свої побутові проблеми і повернуться до суспільно-культурного життя, до суспільно-культурних товариств, українських недільних і не недільних шкіл. Наразі вони на узбіччі українського життя.

Мабуть, нам треба допомагати тим школам, культурно-освітнім товариствам, проводити культурні експедиції на кшталт тих, які організовує УКУ (нещодавно провів про Любачівщину, випустив чудовий путівник). Робити книжки про українське етнічне коріння, нові туристичні маршрути.

Мене дуже дивує, коли українські турфірми возять туристів по той бік кордону і показують польські культурні пам'ятки, але забувають про українські. Ми маємо не тільки оглянути королівський палац, а й відвідати українські військові поховання в Пикуличах, у Кракові, в Каліще, Олександрові-Куявському.

Пане Миколо, дякую за цікаву розмову. Контраверсійну, але дуже добре, що ми знаємо, що Україна є і поза межами державних кордонів України.

Бажаю успіхів вашому журналу, який читають.

Дякую.