«Наші інвестори все ще побоюються приходити в Україну»
Суспільство

«Наші інвестори все ще побоюються приходити в Україну»

Джоель Ліон, посол Ізраїлю в Україні

Ярослав Іваночко, 6 лютого 1687 0

Посол Ізраїлю в Україні Джоель Ліон працює в Україні із жовтня 2018 року. Відтоді його ім’я найбільше запам’яталось у зв’язку із вшануванням в Україні людей, щодо яких у двох країнах притримуються кардинально протилежних поглядів. На посаді посла Джоель Ліон відвідує Львів вдруге. Якщо перший візит був ознайомчий, то зараз він прибув, щоб вручити шістьом українцям нагороди Праведників народів світу та погодився на коротке інтерв’ю.

Говоримо про спільну історію і політику національної пам’яті, порозуміння і про те, що ще може стати цементом для двосторонніх взаємин України та Ізраїлю.

Історія знає багато трагедій, але по-справжньому великих є лише дві: Голокост і блокада Ленінграда. Окрім того, у нинішньому світі є багато проблем, але по-справжньому значущих – теж дві: антисемітизм і русофобія. Чи ви згодні з такими твердженнями?

Звичайно, ні. Ми не можемо порівнювати речі, які не можна порівнювати. Голокост є унікальною катастрофою. Ніколи нічого схожого не було раніше і сподіваємось, що більше ніколи такого не повториться. Антисемітизм – це те, що є світовим голокостом, це ставлення людей до євреїв у всьому світі, ставлення, яке історично можна відслідкувати, починаючи від далекої історії і аж до того моменту, коли єврейський народ з’явився як народ. Це так само, як ви не зможете порівняти банани з яблуками, так само не можна порівнювати ці трагедії.

Ви знаєте кому належить ця цитата?

Мені байдуже.

Це слова Володимира Путіна, які він сказав у Єрусалимі 23 січня.

Мені байдуже. Ці слова не походять від євреїв або представників Ізраїлю. Пан Путін може говорити будь-що, де йому заманеться. Позиція Ізраїлю дуже чітка.

Як ви оцінюєте урочистості із 75 річниці визволення в’язнів нацистського концтабору Аушвіц за тих обставин, що на подію не приїхали президенти Польщі Анджей Дуда, Литви Ґітанас Науседа, голова Світового конгресу євреїв Рональд Лаудер?

Спитайте про це їх. У них були свої причини не приїжджати. Вони були запрошені і це важливо.

Один із тих, кого називають організатором урочистостей – В’ячеслав Кантор, сказав, що відсутність президента Польщі – це для нього статистика. Дещо принизливо, ви не вважаєте?

Я не знаю, хто це сказав. Я є офіційним представником держави Ізраїль і я вам кажу: люди, які прийняли рішення не їхати, мали на те свої причини. З нашого боку вони усі були запрошені.

То в такому разі залишмо цю тему. У своєму виступі у ВРУ 16 січня ви сказали, що антисемітизму у цьому році стало менше? Чому менше і як ви це вимірюєте? Оскільки дослідження ADL Global 100 Index свідчить про протилежне – за останні 4 роки в Україні значно зріс рівень антисемітизму і є одним з найвищих у Європі. Де правда?

Правдою є і одне, й інше. Що таке антисемітизм? Існує міжнародне визначення антисемітизму IHRA. Я рекомендую українському уряду офіційно прийняти його. Є велика відмінність між жорстоким антисемітизмом – фізичними проявами якого є, наприклад, свастики на стінах – так званий матеріальний антисемітизм, та настроїв у суспільстві. Матеріальних проявів справді стало менше – із 90 до 60%. Також не було жодної людини єврейського походження, яка б пережила напад через своє походження. Напади на євреїв були, але не через їхнє походження. Тому прояв матеріального антисемітизму стає менше. Але ставлення до євреїв… Відповідь на запитання: «Чи євреї контролюють економічну сферу в Україні? Чи євреї контролюють політичну ситуацію в Україні?» були «Так». Ці запитання були частиною стереотипу про те, що євреї люблять торгувати, що євреї завжди багаті і т.д. Ці питання у своєму дослідженні задавала ADL Global 100 Index у всьому світі. І тому в нас така відмінність. Нам ще багато треба працювати в освітньому плані, щоб люди боролись проти негативного ставлення до євреїв.

Роблячи спільну із послом Польщі в Україні заяву про недопустимість вшановування таких постатей української історії як Степан Бандера, Андрій Мельник та інших, про яких ви згадали, на яку реакцію української влади ви очікували?

Передусім – це не лише моя з послом Польщі заява. Я є голосом держави Ізраїль. По-друге, я не лише написав листа Львівській обласній раді, але й Верховній Раді щодо списку людей, які, на наш погляд, були проблематичними.

Якщо говорити, що ми серед наших друзів, то ми очікуємо діалогу. Ми очікуємо, що наші друзі прийдуть до нас і почнуть діалог, що будуть готові вести розмову. У випадку, про який ми говоримо, діалог був початий. Мене запросили у Верховну Раду для того, щоб розмовляти, щоб спробувати побачити, де є наша проблема. Ми розуміємо вашу позицію, ми не згідні з вашою позицією. Тому спробуймо говорити і подивімось, що ми могли б зробити. Я сподіваюсь, що через кілька годин я зустрінусь із головою Львівської облради і ми будемо розмовляти. Чи будемо ми мати спільну історичну комісію, яка розмовлятиме про всі ці проблеми? Чи буде це способом, який дозволить зрозуміти нашу позицію?

Наша позиція є дуже чіткою: через те, що відбулось у Другій світовій війні із єврейським народом, будь-хто, хто ходив у німецькій формі або співпрацював із німецьким режимом, не мають жодного виправдання. Ми не можемо прийняти будь-яких пояснень причин їхніх дій. Навіть, якщо хтось не був особисто залучений у виконання цих злочинів, ми не можемо прийняти їх як людей-героїв України, яка є для нас дружньою країною. Ми маємо право обирати собі героїв, але єдине, що ми просимо: якщо ви навчаєте дітей історії про героя, який, можливо, робив дуже добрі речі для України, ми просимо також розповідати їм як виглядав нацистський режим, з яким він співпрацював, і що цей режим робив з іншими національностями і з вами самими. Саме це було написано в тих листах.

Також ви зустрічались із директором Інституту національної пам’яті України Антоном Дробовичем з приводу відзначення в Україні дня народження Степана Бандери, вшанування ОУН та УПА. Ви тоді назвали цю зустріч «Хорошою та конструктивною». Що саме дало вам підстави так говорити?

Навіть той факт, що у нас була ця зустріч. Я не мав жодної зустрічі зі Володимиром В’ятровичем (колишній керівник ІННП – ред). А з новим керівником у нас була зустріч, ми розмовляли не про політику, а про історію. Є різниця між політичними розмовами та історією. Ми повинні дивитись на факти.

Посол України в Ізраїлі Геннадій Надоленко 9 січня зявив Міністерству закордонних справ Ізраїлю, що «посол Ізраїлю в Україні Джоель Ліон проводить контрпродуктивну публічну дискусію з внутрішніх питань української політики». Складається враження, що двосторонні взаємини України та Ізраїлю ґрунтуються виключно на політиці національної пам’яті та боротьбі з антисемітизмом. Що ще ви можете запропонувати для України?

Одну хвилинку. Я маю віднайти відповідь МЗС Ізраїлю (шукає у телефоні і далі читає заяву – ред). «Пам’ять про Голокост, боротьба проти антисемітизму, включаючи боротьбу проти прославлення нацистських колаборантів, убивць євреїв ніколи не буде внутрішнім запитанням будь-якої країни. Це перший і найважливіший обов’язок ізраїльських дипломатів, це моральне зобов’язання щодо того, що саме коментувати Ізраїлю». Так, це великий пласт для нашого спільного обговорення. Ізраїль є єдиною державою єврейського народу у світі. Але між Україною та Ізраїлем, євреями та українцями упродовж тисяч років історії склались історичні взаємини. Всі знають, що моя родина і родина моєї дружини походять з Львівської області. Її родина втекла звідси у 20-х роках, мою родину майже всю знищили. Ми фокусуємось не лише на кінці, на знищенні громад, на знищенні тисячолітнього спільного проживання. Дід моєї матері навчався у Львові на фармацевта. Це був час, коли українці, євреї і поляки жили разом.

Цих речей треба навчати молоде покоління, покоління Z. Хто, окрім зацікавлених історією гіків, знає, у чому полягала історія цього міста? Які люди жили тут? Хто знає людей, завдяки яким місто отримало економічне процвітання? Якщо ми хочемо мати сильні стосунки, то знання про історію єврейського населення в цій країні є дуже важливою. У нас є добрі стосунки на урядовому рівні. Ми мали добрі стосунки з урядом Порошенка, ми також маємо хороші стосунки з урядом Зеленського. У нас є стосунки у культурній сфері, економіці, в туризмі. Є десятки тисяч ізраїльтян, які приїжджають до Львова, у Чернівці. Сюди приїжджають, щоб дослідити свої корені, багато ізраїльтян походять з Львівщини, вони приїжджають подивитись, де стояв їхній дім, свою вулицю і т.д. Усе це будує наші стосунки, дає нам ту ж саму ментальність. Ми мали ту саму ментальність і ті самі прагнення щодо незалежності. Ваші люди дуже зацікавлені у тому, щоб навчитись у нас управління, виживання під час війни, щоб процвітати економічно під час війни. Ми співпрацюємо, щоб досягати спільних цілей.

Але як щодо економіки, інвестицій у економіку?

Ваша країна все ще у круговороті змін. Наші інвестори все ще побоюються приходити сюди. Багато компаній, які торгують на ринку акцій, не можуть дозволити собі зайти в країну, де досі існує корупція. Ви дивовижно велику роботу робите за останні шість місяців для подолання корупції, реформування судової системи. Треба продовжувати це робити. Якщо ви хочете, щоб сюди прийшли компанії, які торгують акціями, треба бути прозорими. Ці компанії не дозволять собі дати конверт комусь, щоб щось вирішити.

Власне, це найбільше й цікавить – прихід ізраїльського бізнесу в Україну. Бо окрім зони вільної торгівлі між Україною та Ізраїлем, де Україна відіграє роль сировинної бази, поки що інвестицій не так вже й багато.

Ні, ми говоримо про стартапи. Ми чекаємо на відкриття вашого офісу інвестицій і високих технологій в Єрусалимі і нашого у Києві. Два тижні тому на зустрічі Нетаньягу і Зеленського було домовлено про те, що це має статись до серпня або швидше. Це важливо, бо ваші компанії не знають ізраїльського ринку, як і наші – вашого. Завдання офісу інвестицій – намагатись поєднати українські стартапи із ізраїльськими і навпаки, показати можливості обох країн потенційним інвесторам. Ізраїльська ідея співпраці – коворкінг у Futura Hub. Тут, у Львові. Вона є на 100% ізраїльською інвестицією. Тут також є принаймні один ізраїльський медичний центр – Дельтамед. Так, це дуже малий масштаб, але це лише початок. Мій друг інвестував у Винниківську тютюнову фабрику. Це приклад того, що ізраїльтяни можуть робити.

Я знаю вашу думку – ми забираємо сировину, ми її покращуємо і потім продаємо. Ми беремо сировину, бо ми її потребуємо. У нас немає достатньо землі, щоб вирощувати пшеницю. Ми потребуємо її для того, щоб годувати людей. Ми також можемо співпрацювати у водному господарстві. У вас є багато води, але хіба ви не хочете розпоряджатись нею краще? Ми можемо співпрацювати у поводженні із твердими побутовими відходами. У вас є тисячі озер. В Ізраїлі лише два, одне з яких уже мертве, інше на системі підтримки життєдіяльності. Але нам вдалось створити аквакультуру в пустелі. Беручи до уваги ваші ресурси і наш досвід, ми можемо робити великі речі. Але нам потрібні інвестиції, бо в країни нема достатньо грошей, щоб розвивати всі ці сфери. Тому не лише історія нас єднає.

Під час нашої минулої розмови ви сказали, що запросили до Ізраїлю на роботу 20 тис. українців, але ніхто не приїхав. Минуло більше року, ситуація змінилась?

Я не знаю, чому люди незацікавлені. Через два тижні наші люди знову приїдуть в Україну, щоб екзаменувати і відбирати будівельників для роботи в Ізраїлі. У нас є дві тисячі заявок від потенційних працівників. Для того, щоб відібрати 2 тис. працівників потрібно 3-4 тис. заявників, бо треба пройти тестування. Усі ж можуть сказати «Я будівельник і маю диплом». Але люди не подають анкет. Минулого року, здається, було 150 анкет. Разом з тим у нас є 17 тис. нелегальних працівників. Тобто люди все ж зацікавлені. Чому ж вони не хочуть працювати легально? Добра зарплата, медстрахування, пенсія, соцпакет, житло. Для чого їхати нелегально і жити в гаражах без будь-яких прав? Цього я не можу зрозуміти.

Ви говорили про освіту і про просвітництво. У цьому контексті присвоєння митрополитові УГКЦ Андрею Шептицькому звання Праведника народів світу було б якнайбільш доречним.

Я запитав Яд Вашем, ми там були і в мене була можливість поговорити з його найвищими представниками. У січні я отримав відповідь на свій попередній запит. (Посол бере в руки телефон і читає – ред). «Цей файл було перевірено ще раз. Було перевірено кожен окремий випадок. Рішення було прийнято не давати титул "Праведник народів світу". Процедура оновлення дискусії можлива лише тоді, коли будуть подані нові актуальні докази, які під час попередніх засідань комісій були невідомими». Це єдина можливість розглянути справу повторно. Комісія є незалежною, її очолює колишній суддя Верховного суду. Яд Вашем готовий розглянути кандидатуру Шептицького, якщо українська сторона дізнається нові актуальні докази.

Львів є першим в Україні містом, що коштом муніципалітету відновлює значні об’єкти єврейської спадщини. Першим таким об’єктом став Простір Синагог. Разом з тим у Львові є Мейлах Шейхет, який має свою позицію і у судах блокує можливість реалізації нових проектів. Зокрема, зараз триває суд щодо повного демонтажу Простору Синагог. Єврейська громада міста підтримує реалізацію цих проектів. Яка ваша позиція у цій справі?

Я не знаю цієї людини і я не знаю ситуації. Але я хочу подякувати міській владі за збереження єврейської історії. Як ми раніше казали, якщо люди знають історію, це дозволяє побороти антисемітизм. Сьогодні у Палаці Потоцьких у нас буде велика церемонія разом з мером і першим заступником голови ЛОДА, де ми дамо шість нагород Праведників народів світу. Приїдуть люди з Ізраїлю, Польщі, США. Це буде щось дуже добре.

Що може краще розповісти про спільну історію, ніж відновлені пам’ятки архітектури? На Західній Україні чимало цінних об’єктів єврейської історичної пам’яті. Таку меморалізацію пам’яті не розглядаєте?

Проблема у грошах. Звичайно, ми зацікавлені. Але. По-перше, синагога – це місце молитов. Наприклад, якщо є єврейська громада і людям потрібні гроші для виживання. Тобто гроші мають інвестуватись у життя людей, а не в будівлі. По-друге, є приватні фонди. Якщо я не помиляюсь, його назва – Європейський єврейський цвинтарний фонд і його головою є рабин Шапіро разом із колишнім депутатом Кнесету Йосі Бейліном. Вони захищають від руйнувань єврейські цвинтарі. Бо для нас цвинтарі дуже важливі. Якщо десь похована людина, то до неї не можна торкатись, це на віки вічні. Людина завжди має бути там, де її поховали. Тому багато вкладають у те, щоб побудувати по периметру кладовищ огорожу. Останнім таким прикладом є Збараж на Тернопільщині. Так, це важливо, але це приватний фонд. Далі – важливо знати і встановити інформаційні знаки у місцях, де євреїв убивали. Далі – ми будемо консервувати історію безпосередньо у самому місті. А потім, якщо гроші ще будуть, будемо відбудовувати синагоги.

Якщо Ви виявили помилку на цій сторінці, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter
powered by lun.ua
Пропозиції партнерів
Загрузка...
Останні новини
Залиште відгук