Сотрудничество с Гитлером – безусловное зло, - Горин

Для того, чтобы оправдать сотрудничество с нацистами, сталинизм изначально определяется равным гитлеризму, а, соответственно, какой-нибудь Голодомор – Холокосту.

Барух Горин - руководитель департамента общественных связей Федерации еврейских общин России. В эксклюзивном интервью ZAXID.NET он делится своими мыслями относительно восприятия евреями фашизма, сталинизма, Холокоста и Голодомора.

- Как известно, между Россией и Украиной усиливаются разногласия по проблемам Второй мировой войны, а также относительно преступлений тоталитарных режимов. Каковы, на Ваш взгляд, пути преодоления этой ситуации?

- Для современной еврейской исторической науки и еврейского менталитета есть определенная «альфа и омега» истории Второй мировой войны: сотрудничество с Гитлером - это безусловное зло. Не важно, чем руководствовались даже какие-то сионистские лидеры, общаясь с эсэсовцами...

- А если это помогало решить конкретные проблемы?

- Если даже это сделка, все равно - зло.

- А если тем самым удавалось спасать чьи-то жизни?

- Не имеет значения. Я говорю о безусловной вещи. «Юденрат» для еврейской историографии - безусловное зло. История каждого отдельного человека - это его трагедия. Участие в «Юденрате» - тоже его трагедия. Его лично можно осуждать или не осуждать. Но это то, что его однозначно запятнало.

- И  не смывается...

- Не смывается. Отсюда - отношение ко всем европейским режимам или силам, которые по той или иной причине - абсолютно неважно по какой именно - сотрудничали с Гитлером. А таких было очень много - и во Франции, и в неоккупированных Англии и США. Это сделка с дьяволом, и она ничем не оправдывается.

- Это касается и сделок, заключенных Сталиным?

- Конечно. Когда исследователь пытается выяснить, почему это случилось, он как бы забывает на секунду, что это - зло, и начинает изучать, почему этот человек или это государство пошли на свершение абсолютного зла. У так называемых свободомыслящих исследователей - прибалтийских, украинских, частично российских - указанная «альфа и омега» не всегда прослеживается. И в частных разговорах часто слышишь: «Перестаньте считать, что вы - центр мира. Гитлер убивал не только евреев. Нас убивал еще и Сталин». Большое число свободомыслящих исследователей официально это, может быть, не заявляют, но в их подходе это чувствуется. «Да, конечно, Гитлер был нелюдь, но...» - и так далее. Вот это, в нашем понимании, звучать не должно.

- Был ли Сталин «равновелик» Гитлеру по степени зла?

- Это отдельный вопрос, как и вопрос о чьем-то сотрудничестве со Сталиным.

И от этого не зависит, было ли сотрудничество с Гитлером абсолютным злом.

- Как все-таки быть с преступлениями коммунистов?

- Суд над коммунизмом или сталинизмом необходим. Является ли коммунизм как идеология и практика таким же злом как нацизм - это следует изучать. Сейчас ответа у меня нет, я не знаю. Вот история нацизма исследована достаточно, чтобы сказать - это абсолютное сатанинское зло. Не исключая хорошие дороги, которые строили в нацистской Германии. Что же касается коммунизма, то это еще не исследовано. Между тем, идет некий процесс, опережающий события. Это когда для того, чтобы оправдать сотрудничество с нацистами, сталинизм изначально определяется равным гитлеризму, а, соответственно, какой-нибудь Голодомор - равным Холокосту. И отрицание Голодомора также становится как бы равным отрицанию Холокоста. Но Холокост был беспрецедентным уничтожением людей всех социальных групп, взглядов, государственной принадлежности только за то, что они родились евреями. В то время как Голодомор относился ко всем социальным или национальным группам, безусловно, не являясь попыткой уничтожить именно этого человека. И приравнивание этих двух явлений друг другу - это, фактически, использование «еврейского вопроса», которое для евреев является оскорбительным. Тем самым не только Голодомор становится как бы историческим фактом, но и Холокост становится вопросом, с которым надо еще разобраться, кто там виноват, и так далее. Этот ревизионизм, пытающийся приравнять к Холокосту другие, неисследованные события, неприемлем.

- Но многие факты, касающиеся коммунистических преступлений, достоверно установлены...

- Вот есть вроде бы факт - в 1953 году Сталин готовил депортацию евреев на Дальний Восток. Но сказать сегодня определенно, что Сталин готовил депортацию евреев - нельзя, это не доказано. А то, что Гитлер проводил геноцид евреев - это доказано. Есть нацистские постановления, Нюрнбергские законы, материалы Ванзейской конференции и так далее. Ничего такого о сталинском политбюро нет. Нет заседания Политбюро, на котором было бы решено - надо уничтожить такой-то народ. Может быть, такие документы уничтожены, но докажите мне это! Пока это не доказано, вы не имеете права приравнивать это к гитлеризму по одной простой причине - вы не можете неизученное приравнивать к изученному.

- Вы же не станете оспаривать факт массовых депортаций...

- Депортации из Прибалтики и Украины невозможно приравнять к Холокосту - то была социальная борьба, и мы можем попытаться назвать сталинизм социальным нацизмом - «социзмом», если угодно. Но к этому надо идти, этим надо заниматься. Но сама по себе высылка прибалтов в Сибирь - это была социальная борьба. Кстати, исследователи иногда забывают, что среди высланных литовцев было огромное количество евреев, так что одни евреи - чекисты - высылали других евреев, и высланным евреям это, между прочим, спасло жизнь. Это надо исследовать, но когда это приравнивается к нацизму, то следуют далеко идущие выводы - и у А. Солженицына, и у украинских исследователей. Есть некая маниакальная предубежденность, и под нее все подстраивают. Приравняем одно к другому - и все будет ясно и понятно! Настоящие исследования сталинизма начнутся тогда, когда закончатся попытки сказать, что все и так ясно.

- А как быть с Катынью?

- Так проведите процесс по Катыни...

- Но вы же знаете, что российские власти этому, мягко говоря, не способствуют.

- ...Я использую фигуру речи. Так или иначе, признайте Катынь преступлением. Вот тогда появится комитет «Катынь», который будет вылавливать преступников. Пока же это - образ, память поколений, детей, внуков правнуков. И не может быть оправдания мести, не основывающейся на юридических правилах. Для Центра Симона Визенталя  всегда было принципиально важно - найдя преступника, отдать его под суд, который будет судить его по существующим законам, а не с точки зрения национального оскорбления, не с точки зрения «моей личной памяти» - это не «Граф Монте-Кристо». В этой истории, как известно, были свои провалы. Был Эйхман, которого повесили, но был и Демянюк, которого отпустили. В том, в чем его обвиняли на суде, Демянюк, может быть, невиновен, хотя он и был охранником в Собиборе. Однако суд есть суд, и Демянюк, который был в руках у агентов Визенталя, оказался на свободе. Центр Визенталя, который является уникальным даже с точки зрения еврейской истории, никогда не позволял себе мести без суда. И я полагаю, что уже сегодня есть достаточно документов, чтобы проводить суд над сталинизмом.

- Где?

- В Украине, Прибалтике, Польше, Чехии...

- Что вы ответите тем, кто говорит, что влиятельные еврейские круги в этом не заинтересованы?

- Скажу, что это - инсинуации. И что такое - «влиятельные еврейские круги»? Это миф. Такой же, как «сионские мудрецы». Я не слышал ничего об этом. И, скажем, в американских еврейских кругах антикоммунистические настроения вполне сравнимы с антинацистскими настроениями.

- А как, по Вашему мнению, сам Симон Визенталь относился бы к преследованию коммунистических преступников и декоммунизации?

- Он с пониманием относился бы к этому, но у него была другая профессия. Лишь бы все это не начиналось с заявления - «поскольку сталинизм равен нацизму». Если международное сообщество спокойно относилось к более чем сомнительному суду над Милошевичем, то почему не может быть подобного суда над сталинизмом?

- Кто должен взять на себя инициативу?

- Например, украинцы. Вместо танцев вокруг костей пусть создадут специальную комиссию. Адмирал Колчак в свое время создал комиссию по расследованию убийства царской семьи. Казалось бы - ну какой в этом смысл? Это делалось отходящими войсками - кого они собирались судить? Это надо было для истории! Пусть сегодня украинские власти соберут материалы по преступлениям, которые были совершены на территории нынешней Украины - мы знаем, что копии всех советских документов шли в Киевский Особый архив. По этим материалам проведите расследование, примите постановление. И несчастные старики, которые замешаны в этих преступлениях и живут в каком-нибудь Брянске, будут бояться ездить в Украину. Будет то же, что происходит с нацистскими преступниками. Мы знаем, что многих из них разные страны скрывали и скрывают до сих пор. Тем не менее, эта борьба имела смысл. Так что Центр Симона Визенталя, государство Израиль и международные организации, которые преследовали нацистских преступников, свою роль сыграли.

- То есть, право все-таки восторжествовало?

- Вот именно. Нюрнбергский процесс тоже был очень непростой. Для американской стороны было очень важно, чтобы это был не эмоциональный, а полноценный юридический процесс. И мы знаем, например, что на процессах над нацистскими судьями большинство из них были оправданы - не доказали, свидетель не дал показаний и так далее. Любой процесс надо проводить без заведомой оценки, что такой-то ветеран - убийца. Партизаны взрывали военные эшелоны, там могли, в том числе, гибнуть мирные люди, и никакой международный суд сегодня не признает их преступниками против человечности.  Но когда это подменяется политическими решениями, когда тот или иной парламент решает, что сталинизм был преступлением, - это смешно и не имеет никакого отношения к праву.

- Возможны ли какие-то точки соприкосновения между теми, кто продолжает дело, начатое в Нюрнберге, и теми, кто сегодня пытается разобраться со сталинизмом? Все-таки, Сталин был одно время союзником Гитлера...

- Такое партнерство возможно - например, в плане методологического и информационного обмена.

- Имеет ли это место сегодня?

- Так получилось, что исследователи находятся по разные стороны баррикады. Десталинизацией слишком часто занимаются люди, одновременно оправдывающие сотрудничество с Гитлером. Это мешает какому-либо диалогу. Такими вещами должны заниматься профессиональные, а не политические историки и юристы. Тогда это будет поиск истины, а не доказательство уже существующего мнения. Вот когда о Степане Бандере не будет заранее «ясного мнения» и из него не будут пытаться сначала сделать героя, а потом говорить - стало быть, все, что ему приписывают, это НКВД придумал, - тогда станет возможным диалог. Ведь есть воспоминания людей, которые были на оккупированных территориях, есть дневники - все это не выкинуть. Нельзя сказать, что все это НКВД им в головы вбил.

- Вы верите, что подобное расследование предстоит?

- Мы видели, как за всего лишь один год у нас в стране все могло коренным образом измениться, происходило то, что казалось невероятным. И раз говорят, что Бандера - национальный герой, значит, все может быть.