Украинцам нужно чувство достоинства, – Грыцак

Какой является Украина после 17 лет независимости? Какое будущее у нашей страны? От кого оно зависит – от воли мировых супердержав, или от нас, украинцев? Что нужно нам? Эти вопросы ZAXID.NET поставил историку Ярославу Грыцаку.

 - С какими чувствами, мыслями Вы встречали в этом году День Независимости?

- Мне было бы намного легче отвечать на Ваш вопрос через лет 20-25. Независимость - это как растение, плод которого вызревает очень долго. А только по плодам мы можем распознать ее стоимость. Сегодняшнюю Украину можно сравнить с США 1793 года или Польшей 1934 года - то есть с молодым государством, которое только что 17 лет тому назад получило независимость. Представьте себе, как бы ответили на Ваш вопрос американцы в 1793-м или поляки в 1934-м? Наверно, говорили бы о своих разочарованиях и недовольстве.

Очевидно, украинская независимость тоже не оправдывает многих наших надежд. Хорошо, что в этом есть хотя бы то, что вместе с тем разочарованием отходит в прошлое также наше очарование государством, которое в нас воспитывали и коммунисты, и националисты. Может, здесь немного преувеличу, но мне иногда кажется, что наибольшим достижением независимости является факт, что за последние 17 лет украинцы достаточно хорошо научились сами себе давать советы, без вмешательства государства, а временами даже вопреки ему.

Как по мне, государственная независимость является необходимым, но еще не достаточным условием. Она является важным средством для достижения других целей, главной - достойной и честной жизни. Для этого нужно, чтобы само общество становилось независимым. Когда будут выполнены все элементы триады «государственная независимость - общественная независимость - личная независимость», лишь тогда мы можем оценить, насколько далеко мы отдалились от 1991 года.

- Есть ли угроза потерять независимость?

- Как историк, я не понимаю, отчего это должно было бы произойти. Независимые национальные государства, в отличие от империй, сравнимы с недавним изобретением: они появились немногим больше 200 лет тому назад. От того времени и доныне не имеем примера, когда бы с политической карты мира полностью исчезло вновь возникшее национальное государство. Я не вижу причины, почему бы Украина должна была составлять исключение из этого правила и так себе взять и просто исчезнуть. Как видим, даже Беларуси это не удается.

Исчезли лишь те новые государства, которые были многонациональными, - СССР, Югославия, Чехословакия. Конечно, можно дискутировать, удержится ли Украина в сегодняшних границах - как это было с межвоенной Польшей или Венгрией. Здесь могу сказать следующее: появление новых национальных государств или изменение их границ является результатом больших геополитических кризисов, которые возникают в результате войн, революций и распада империй. Если в следующие десятилетия не произойдет новый такой кризиса, то я не вижу, что еще могло бы изменить границы Украины.

Буду говорить языком цифр: за последние 17 лет число противников украинской независимости в Украине никогда не превышало 50%. Другими словами: если бы повторить референдум, то все равно победили бы сторонники украинской независимости - конечно, не с таким результатом, как в декабре 1991 г., но все же...

- Какие тенденции, изменения заметны в общественных настроениях за последние годы?

- Переломным моментом все-таки была Помаранчевая революция. Это особенно заметно по данным «Украинского мониторинга», который с начала 1990-х годов осуществляла в настоящее время уже покойная Наталья Панина. Они показали, среди прочего, что за короткое время между 2004 и в 2005 г. у большинства населения появилась сильная эмоциональная связь с Украиной: около 90% считало Украину своей родиной, и 80% опять выбрали бы Украину своей родиной, если бы их поставили перед выбором. Обратите внимание: эти проценты значительно более высоки от частицы «помаранчевых» избирателей - следовательно, можно смело допустить, что это новое чувство охватило два враждующих лагеря.

Понятно, что по мере разочарования украинской политикой после 2004 г., эти показатели сильно упали. Но опросы следующих лет показывают, что большинство продолжает в той или иной мере гордиться тем, что они являются гражданами Украины. Объяснение здесь, думаю, достаточно простое: Оранжевая революция дала проявление чувствам, которые давно уже бурлили в Украине. Следовательно, можем говорить об определенных долговременных, более стабильных тенденциях, которые так скоро не исчезнут. Киевские социологи зафиксировали, что еще от конца 1990-х, многие украинцы перестали тратить тяжело заработанные деньги на потребности первого порядка - как-то еду, одежду, лекарства - и начали откладывать их на перспективу: жилье, образование для детей, открытие бизнеса и тому подобное. Другими словами: они начали инвестировать в собственное будущее. Соответственно, появилось сильное желание политических изменений, которые бы это будущее могли гарантировать, - и лидеров, которые бы эти изменения олицетворяли.

- Вы заметили изменение отношения украинцев к государственным лидерам в последнее время? Если да, то чем оно вызвано, и какие возможны последствия?

- Ответ очевиден: каждый из них стал жертвой разочарования своего электората. Это касалось, в первую очередь, Ющенко и Януковича, а с недавних пор - уже и Тимошенко. У меня нет под рукой новейших данных, поэтому приведу цифры из периода перед выборами 2007 года: тогда в восьми наибольших городах Украины от 13 до 25% готовы были голосовать «против всех» (во Львове этот показатель составлял 17%).

Меня, однако, тревожит падение доверия не так к лидерам, как к общественным институтам. Этот тип доверия считается важнейшим мерилом эффективности политической системы. Оно, это институционное доверие, быстро выросло после Помаранчевой революции, а затем так же быстро упало. Единственный институт, к которому сохраняется относительно высокое доверие, - это церковь. Люди не доверяют власти, банкам, правоохранительным органам. А государство, где нет доверия к основным институтам, не только не может нормально развиваться - нехватка такого доверия хоронит европейские амбиции Украины.

- Украине нужно изменение Конституции?

- Тяжело сказать. Нужна реформа политической системы - но это не одно и то же, что изменение Конституции. С одной стороны, Конституция 1996 года в значительной мере уже не работает. Она появилась благодаря компромиссу, а за этих двенадцать лет условия компромисса нужно пересмотреть - потому что сильно поменялась и власть, и общество. С другой же стороны, Конституция не должна меняться в соответствии с каждым поворотом политических событий. К тому же, мы видим, как у нас на каждом шагу не выполняются или не обеспечиваются конституционные требования. В Англии вообще нет никакой конституции, однако политическая система там четко работает. В украинском случае нужно делать что-то, в первую очередь, с правовым нигилизмом, который демонстрируют все - от президента до сантехника.

Мой знакомый американский адвокат приехал год назад в Украину, чтобы помочь реформировать юридическую систему. В настоящий момент после первого года он в отчаянии. Он приводит такой аргумент: американская медицина может быть лучше  украинской, но они принципиально подобны между собой в том, что исполняют одну и ту же роль - защищают и спасают человеческую жизнь. Американская и украинская правовые системы, по его мнению,  в корне отличны: первая направлена на соблюдение законов, вторая же - на то, как их обойти...

- Что новое должно появиться в Конституции?

- Я не юрист и не политолог, я лишь историк. Поэтому мои фантазии на тему того, что должно быть в Конституции, могут стоить не более той бумаги, на которой они написаны. Что я, однако, инстинктивно чувствую: центр должен поделиться властью. Современный Киев является тем, чем была вчерашняя Москва: местом командировок, без которых невозможно решить даже мельчайшие вопросы. Мы, украинцы, копируем старую централизованную имперскую модель - которая, как известно, не отличалась ни эффективностью, ни стабильностью.

- Независимость Украины под угрозой из-за действий России во время войны в Грузии - считают правые силы. Угроза действительно существует?

- Понимаю, почему правые силы это говорят, и тяжело от них было бы ожидать чего-то другого. Но мы не очень должны обращать внимания на их риторику - потому что страх делает нас слабее. Мы должны воспользоваться этой ситуацией для того, чтобы громче стучать в двери Евросоюза. Между грузинской и украинской ситуацией есть много сходства, но есть две больших принципиальные разницы: размер Украины, во-первых, ее близость к европейским границам, во-вторых. Европа не может терпеть конфликт в непосредственном соседстве от своих границ - и здесь интересы Киева и Брюсселя принципиально сходятся.

- Куда нам следует двигаться?

- Идеальной развязкой было бы состояние нейтральности. Но этот идеал плохо вписывается в политические реалии, когда сбоку имеешь большого и агрессивного соседа. К примеру, сошлюсь на экс-заместителя председателя Секретариата Президента Александра Чалого. Лично он тоже за нейтральный статус, но как государственный чиновник он делает все ради евроатлантической интеграции.

Украина опять оказывается в центре большой геополитической борьбы. Мы думали, что вышли из этой борьбы в девяностых годах, когда получили независимость, отдали ядерное оружие и получили международные гарантии своей безопасности. Мы думали и надеялись, что нас оставят в покое. То есть не только Россия перестанет при каждой возможности издеваться над Украиной и «самостийниками» - слово, которое в русском языке, кстати не переводится! - но, по крайней мере, не будет делать больших пакостей. К сожалению, эта благополучная ситуация кончилась. Потому что, во-первых, Россия возвращается к статусу большого игрока, а США, во-вторых, не может справиться со статусом единственного большого игрока, и ведет себя как слон в посудной лавке.

Возвращается риторика холодной войны, две супердержавы втягивают в свой конфликт и Украину. Единственным выходом, который я вижу для Украины, - это евроинтеграция. Как видим из грузино-российского конфликта, Европа может исполнять роль посредника между Россией и Америкой, и это у нее достаточно хорошо выходит.

У меня меньше уверенности, является ли возможным европейский выбор без евроатлантического - то есть идти в ЕС без НАТО. Но если бы такая возможность существовала, то считаю, что она была бы хорошей именно для Украины. Социологические исследования показывают, что если для многих украинцев НАТО не является популярным, то ЕС остается популярным. С идеей евроинтеграции в Украине так же, как с идеей независимости: число ее откровенных противников меньше - потому если бы провести референдум насчет этой идеи, она наверно бы выиграла.

- Какие у нас шансы на евроинтеграцию?

- Простите, что здесь повторюсь, но я говорю это при каждой возможности: я не сомневаюсь, что Украина через 20-25 лет будет в ЕС - при условии, конечно, что сам ЕС до той поры не распадется. Мне возражают, что шансы на европейскую интеграцию Украины малы из-за ее внутреннего политического, языкового и регионального деления. Я, однако, не принимаю этот аргумент. Не наибольшей ли иронией ЕС является то, что его штаб-квартира расположена в Брюсселе, который по совместительству является еще и столицей государства, где внутренний языково-культурный конфликт значительно сильнее, чем в Украине!

Формулой ЕС не является нехватка внутренних кризисов - а пути, которыми эти кризисы развязываются. Этим путем являются переговоры и компромиссы. Факт, что в Украине не было, и, надеюсь, не будет, вооруженного насилия, то ли относительно мятежного региона, то ли «непослушного» парламента (как это было в России в 1993 г.) доказывает, что по своим основным ценностям Украина таки европейское государство.

Как по мне, главным препятствием на пути к евроинтеграции является бедность Украины. Но и здесь есть тоже свой луч надежды: Россия нас в сущности загоняет в Европу, повышая цены на свой газ, она одновременно провоцирует рост зарплаты и постепенное выравнивание доходов между украинцами и европейцами.

- Есть ли позитивные двигатели идеи евроинтеграции, кроме этого нового защитного аргумента?

- Думаю, что такими двигателями является наша история, которая дает сильные аргументы. У нас мифологизированное видение своей истории - считаем, что украинцы только и делали, что боролись за свою независимость. В действительности, идея украинской самостоятельности в наборе идей украинского движения, была достаточно поздней. Она появилась только в конце девяностых годов ХІХ века - намного позже, чем у других народов. Со времен Кирилло-Мефодиевского братства в Киеве и Главного Русинского Совета во Львове (1848) и вплоть до Первой мировой войны главным идеалом была не самостоятельность, а федерация. Точнее: Украина в составе обновленной, федеральной России, Австро-Венгрии или вообще Европы. Эту идею очень сильно разработал Драгоманов. Он вообще был одним из первых европейских теоретиков федерализма. Очевидно, что Драгоманов сейчас не популярен, в частности в Галичине. Здесь более популярен Донцов. Это и понятно: Украина пережила ХХ век, когда на фоне войн или революций идея федерации стала прикрытием для чужеземного господства.

Однако в настоящий момент появляется шанс на возвращение к этой идее. Драгоманов и другие теоретики украинской федеративности говорили не о том, что Украина должна отречься от своей независимости, а о том, что украинская независимость может реализоваться лишь в составе большей федерации. Учитывая свою геополитическую чувствительность, Украина не имеет больших шансов удержаться сама по себе, поэтому лучше ей быть в большем Союзе - конечно, не в таком, как СССР. Жаль, что ни европейцы, ни даже украинцы не знают, что у нас была такая сильная традиция европейской федеративности. Думаю, Драгоманов заслуживает нового прочтения.

- Однако объединение Европы началось значительно позже?

- Да. Реализация украинской федеральной идеи во времена Драгоманова была невозможна, потому что сама Европа до нее еще не дозрела. Тогда была Европа сильных империй, борьбы за колонии и жизненное пространство. И то, что делалось в Украине в ХХ веке - радикальные движения слева и справа, коммунисты и националисты - в действительности не было уникально-украинским явлением. Это было общеевропейской тенденцией, которой не поддались разве что Великобритания. Марк Мазовер написал когда-то очень хорошую историю под названием «Черный континент». Это книжка не об Африке и даже не о России - это книжка о Европе ХХ века, которая вплоть до конца Второй мировой войны была континентом «черных режимов» и «черных движений», - то ли фашистских, то ли коммунистических.

Начало новой, федеральной Европе положило поражение собственно той старой «черной» Европы. Европейская федерация возникла не столько из идеалов, как из конечной потребности, чтобы быть способной конкурировать с США экономически. На этом основывалась идея французско-немецкого союза относительно производства стали и металла. Но этот прагматичный союз был дополнен франко-немецким примирением 50-60-х годов ХХ века. Его считают краеугольным камнем ЕС. Для стабилизации границ на Востоке очень важным было немецко-польское примирение 1970-х годов. Оно тоже сопровождалось символическими актами - такими, как обмен письмами немецких и польских епископов с гениальной формулой «прощаем и просим прощения».

По моему мнению, тем, чем стало франко-немецкое примирение для Западной Европы, тем для Восточной Европы стало украинско-польское примирение. Мы недооцениваем его важности, поскольку это произошло на наших глазах - а то, что ближе, редко когда кажется большим. Я горд тем, что значительная часть этого примирения состоялась во Львове.

Понятно, что для стабильности Украины и безопасности украинцев идеальным было бы достичь украинско-российского компромисса. К сожалению, мы видим, что в настоящий момент это не является возможным, и то не по вине Киева. Мои российские коллеги заверяют меня, что напрасно ожидать кардинальных изменений в российской политике следующие 20-25 лет - потому что в России уже выросло новое, «пропутинское» поколение, которое обеспечит преемственность новому режиму.

Поэтому Украина имела бы большие шансы на евроинтеграцию, если бы удалось достичь украинско-украинского примирения.

- Достичь украинско-украинского примирения?

- Да, украинско-украинского примирения, условно говоря «двух Украин» - хотя сам я не очень люблю это разделение. Примирение не означает взаимную любовь - примирение означает взаимную жизнь ради взаимных интересов. Если мы могли помириться с поляками, не можем ли мы помириться между собой?

Можно, конечно, играть роль скептика или циника и насмехаться над этой идеей. Как историк, однако, обращу внимание, что последние 17 лет Украина только то и делает, что ищет консенсуса между главными политическими игроками. Сколько больших кризисов мы пережили с того времени?! В 1991 году - распад Советского Союза. В 1994 году - выборы с Кравчуком и Кучмой, когда думалось, что на этом Украина кончится. Крымская проблема. Принятие Конституции, Помаранчевая революция, выборы 2006 и 2007 годов. Каждый из этих кризисов заканчивался заключением определенного компромисса. Кто-то назовет эти компромиссы «гнилыми». Я же отвечу, что лучше «гнилой» и «заплесневелый» компромисс, чем «свежая» и «красивая» война.

Для меня проблема с этими компромиссами заключается в другом - в том, что до сих пор они имеют тактический характер. А для меня идет речь о компромиссе стратегическом - таким, которым может стать новая Конституция.

- Ваша оценка празднования 1020-летия Крещения Киевской Руси. Стало ли это знаковым событием для Украины?

- Одним из критериев оценки таких акций в Украине для меня есть то, насколько они объединяют или разъединяют. Как по мне, это была одна из наибольших объединительных акций последних лет. Выглядит, что когда украинские лидеры перестают разговаривать о политике, а начинают говорят о базовых вещах, то получают выразительное большинство этого населения. Это было очень хорошо видно во время визита Папы Римского Иоанна Павла ІІ. Празднование 1020-летия Крещения Киевской Руси также принесло такой эффект. Социологические данные показывают, что произошло определенное качественное изменение: большинство украинцев считают, что имеют большие права на Киевскую Русь, чем Россия; и, что киевское православие имеет большее отношение к Крещению Руси, и к киевскому наследству, чем московское.

Как по мне, слабостью большинства политических анализов относительно Украины является их игнорирование религиозного фактора. А собственно он есть одной из причин, почему украинская ситуация кризисная, но не конфликтная - такая, как скажем, в России. Этим объяснением является традиционность украинского общества. Еще во времена Горбачева статистика показывала, что из всех парафий православной церкви в Советском Союзе половина была в Украине, а половина из этой половины - в Галичине. Эта традиционность является чрезвычайно позитивной инерционной силой, которая сглаживает конфликты. Мы этого недооцениваем, потому что для нас это как воздух: мы им дышим и без него мы бы погибли, но мы его не видим. Со стороны, однако, виднее. Хосе Казан - один из самых известных в мире исследователей политической роли религий и церквей - считает, что украинский опыт является уникальным. Такое есть лишь в США и в Украине, где при высоком уровне религиозности относительно мирно сосуществуют несколько больших церквей. А недавно вышла в свет очень хорошая книжка молодого антрополога Влада Наумеску о религиозной ситуации в современном Львове. Он утверждает, среди прочего, что способ сосуществования между собой греко-католической и православной церкви на львовском Сихове является идеальной моделью межрелигиозных отношений. Главным образом потому, что все эти церкви относятся к общей киевской традиции.

- Что сегодня нужно для возрождения оптимизма украинцев?

- 2012 год. Украинцам больше всего не хватает чувства собственного достоинства. Нам все время говорили, что мы какие-то не такие: плохие, кровожадные, жестокие, ленивые, глупые, отсталые. Над этим способом мышления метко иронизировал Норман Дейвис: «Украинцы были россиянами, когда делали что-то хорошее, и опять становились украинцами, как только делали что-то плохое». Это типичная риторика завоевателя: если покоренный народ «какой-то не такой», то ему нельзя отдавать власть, им нужно править.

Нам не хватает чувство достоинства, потому что его больше всего у нас отбирали. Помаранчевую революцию можно назвать Революцией Достоинства. Украинцы в первый раз заявили, что мы достойный народ, и хватит нами манипулировать. Понятно, что после кризиса помаранчевого лагеря это чувство пригасло. Но чувство достоинства выстраивается не только в политике. Оно образуется в сфере массовой культуры, массового спорта - с победой Русланы на «Евровидении», достижений братьев Кличко, Андрея Шевченко. Существует исследование о том, как и когда Восток и Юг Украины приняли украинский гимн и украинский флаг как свой. Это произошло после победы Оксаны Баюл на Олимпийский играх!

Вообще можно говорить о так называемом «спортивном национализме». В начале 90-х годов было большое сомнение, состоится ли Украина  как независимое государство, не вернется ли обратно к России. Збигнев Бжезинский рассказывал, когда эти сомнения отпали у него. Это произошло после того, как в Киеве он пошел на футбольный матч Украина - Россия. Он увидел там много молодых людей, которые скандировали украинские лозунги, хотя временами на русском языке. Бжезинский тогда убедился, что украинской независимости ничего не угрожает.

Говорят, что нация - это ежедневный референдум. Для меня наилучший референдум, это когда толпы украинцев собираются болеть перед телеэкраном за своих спортсменов. Мы живем в мире информационных технологий и массовой культуры. Пренебрегать их влияниями и правилами является по меньшей мере наивностью. Беда в том, что мы в Галичине дальше ломаем копья вокруг языка и истории, не замечая, что базовые для чувства достоинства вещи можно строить в других сферах и другим способом.

2012 год является большим шансом для Украины. Было бы трагедией, если бы у нас отобрали этот шанс в сентябре - ведь это не только дело прибылей, это удар по нашему достоинству.

Опять же, идея человеческого достоинства - это базовая идея Европы. Это то, что заложено в английской Мagnum Сhartа: я  имею собственное достоинство и признаю достоинство других, а потому никто не имеет права у меня его отобрать, а тем более наказать меня без законных на то причин. Или, как говорила польская шляхта: «Ничего о нас без нас». Эта идея является глубоко христианской, и на ней построена вся европейская цивилизация - хотя еврочиновники из-за своей политической корректности не спешат признавать иудейско-христианский корень современной Европы.

В любом случае, очень тяжело войти в Европу, если этого чувства достоинства не иметь.