«Люди почали відчувати відповідальність за свої вулиці. І це прекрасно»

Юліан Чаплінський і Тарас Чолій в ефірі ZAXID.NET LIVE

СуспільствоZAXID.NET, 30 листопада 2017, 21:43 194815

Проект реконструкції вулиці Бандери у Львові, який розробляли два роки, назвали «Вулиця для всіх». Цей проект мав стати прецедентом – унікальним прикладом налагодження комунікації між мешканцями, бізнесом та владою міста під час реконструкції міського простору. Але все закінчилося пшиком і скандалом – саме через брак комунікації, порозуміння і здатності до компромісу самих же львів’ян.

Чи може Львів змінюватись у 21 столітті чи повинен залишитись у 19-му? А якщо зміни потрібні – то хто і як має впроваджувати ці зміни? Особливо в умовах, коли громадська активність досягнула піку, а громадянська відповідальність – залишилась на нулі? Поговоримо про це у прямому ефірі з головним архітектором Львова Юліаном Чаплінським і депутатом Львівської міськради Тарасом Чолієм.

Для початку пропоную переглянути короткий сюжет від нашої журналістки Вікторії Іваскевич.

***

«Реконструкція Бандери. Рівна дорога, впорядковане паркування та велосмуги. Так вулиця Бандери наступного року мала б перетворитися на «Вулицю для всіх». Львівські фахівці разом із німецькими консультантами розробили спершу аж три варіанти реконструкції. Мали врахувати потреби усіх учасників руху, мешканців та підприємців. Відтак, вже навесні представили єдиний ескізний проект у якому проїжджа частина стає вужчою, є велодоріжки, широкі тротуари та паркувальні місця.

Ігор Могила, керівник відділу ЛКП «Інститут просторового розвитку»: «Тут були враховані потреби транспорту, пішоходів, громадського транспорту, транспорту, що стоїть, транспорту доставки, бізнесу, громадських просторів. Це не є вулиця виключно житлова, на цій вулиці з одного боку, на Південній частині вулиці - це переважно житло і маленький бізнес, а північна частина - це є політех, це є три школи, дві церкви».

На цей проект федеральне міністерство економічного розвитку Німеччини дає Львову грант на 80 тисяч євро. Решту - має дофінансувати місто. Втім, план реконструкції сподобався не всім.

(( Інтершум. Громадські слухання. Ррекомендувати депутатам міської ради визнати проект ремонту, реконструкції вулиці Бандери "Місто для всіх" незадовільним. Так? Хто за? Підніміть ваші руки, ваші мандати ))

Учасникам останніх громадських слухань спокою не давала бруківка. За проектом її мали б замінити на асфальт. Бруківка ж залишалася б у пішохідних зонах та місцях паркування. Урбаністи певні, це зробить Бандери тихішою та безпечнішою. Адже більшу частину року у Львові дощить, а гальмувати на мокрому камінні важче. Однак зберегти бруківку просить Товариство охорони пам’яток історії та культури. Мовляв, це невід’ємний елемент культурної спадщини Львова.

Тим часом після скандальних громадських слухань вже з'явилася петиція, яка просить «гарантувати заміну дорожнього полотна на асфальтоване під час майбутньої реконструкції вулиці Степана Бандери. У Інституті просторового розвитку кажуть, - шукатимуть компроміс. До прикладу, бруківку можна покласти між смугами руху».

Отже, нагадаю, що сьогодні у нашій студії є головний архітектор Львова Юліан Чаплінський і депутат Львівської міськради Тарас Чолій, які є фактично опонентами у цьому питанні. Тому я попросив би, щоб ви коротко озвучили свою позицію, спочатку ви, пане Юліане. На вашу думку, чому провалилися громадські слухання? Чому громада відкинула цей проект?

Юліан Чаплінський: Ну, по-перше, я не зовсім задоволений тим, як воно було реалізовано. Це не є закид у сторону тих, хто його реалізовував. Я про нього [громадське слухання] дізнався виключно у ефірі у Facebook і дивився його онлайн, але насправді причин є кілька. По-перше, не всі мешканці були на тих обговореннях, які були протягом двох років. Дуже багато стали жертвами провокативних речей, тому що кожну інформацію можна подати по-різному. Якщо сказати, що у нас буде найкраща вулиця, прийдіть, долучіться до обговорення – це є одна модель. Якщо на брамі наклеїти оголошення, що у вас крадуть бруківку, прийдіть, щоб відстояти історію, то це інше.

Ви вважаєте, що основне – це нерозуміння?

Юліан Чаплінський: Я вважаю, що це нерозуміння, але я вважаю, що це природній процес. Якщо відбувається обговорення у настільки агресивній формі, настільки нецивілізовано, то треба провести ще не 20, а 200 обговорень, поки ми не навчимось цивілізовано спілкуватись.

Тарасе, а ви як думаєте? Оцей результат – це те, чого ви прагнули? Бо, настільки я розумію, ви очолювали цю групу мешканців.

Тарас Чолій: Я скажу інакше, я відгукнувся на запит мешканців. До мене зверталась неодноразово велика кількість мешканці вул. Бандери, які були незадоволені тими результатами, які вони побачили у фіналі напрацювань по вул. Степана Бандери. Мешканці просили мене, що я, як депутат, пробував щось робити. Відповідно, єдиним об’єктивним способом почути громадську думку – це є організація громадських слухань і власне сім депутатів міської ради на моє прохання підписали таке звернення до управління «Секретаріат ради». «Секретаріат ради» організував ці слухання у приміщенні «Львівської політехніки» 24 листопада. Це було минулого тижня.

Власне на цю зустріч було зареєстровано понад 60 мешканців, які переважно живуть на вул. Бандери, також було ще, можливо, близько 30 людей, які не зареєструвались, а перебували там без права голосу.

Тобто голосували не лише мешканці вулиці Бандери?

Тарас Чолій: Не лише мешканці, тому що це були загальноміські громадські слухання, вони не були звужені до лише тих людей, які зареєстровані на вул. Бандери і на вулицях дотичних до вул. Степана Бандери. Відповідно усі містяни могли голосувати.

Скажіть, будь ласка, ви кажете, що відреагували на звернення мешканців. Ви також є членом міської комісії з питань архітектури та містобудування, а ви брали участь у розробці цього проекту протягом цих двох років?

Тарас Чолій: Я є представником профільної комісії і ці обговорення ніяким чином не торкнулися нашої комісії, тобто люди два роки десь організовували якісь обговорення, слухання, але профільна комісія ні архітектурна, ні комісія інженерна цих напрацювань не бачила…

Я знаю кількох урбаністів, які взагалі без посад, але вони постійно самі ходять [на ці обговорення]…

Тарас Чолій: …ЛКП «Львівавтодор» та організація, яка буде займатись організацією тендеру на проектування цієї вулиці, я також маю відповідь від цієї організації, що по жодному пункту вона не була залучення ні на обговореннях, ні у проектуванні, ніяк. Тобто це не тільки депутати не були залучені, навіть профільні структури, такі як ЛКП «Львівавтодор».

Ви звернулись до розробників зі своєю пропозиціями перед цими слуханнями?

Тарас Чолій: Звісно, я перед собою маю цілу папку відповідей на свої звернення, які я почав робити з весни цього року – тоді, коли я побачив фінальний результат цих напрацювань. Тому що до того часу ці обговорення не мали характеру, не мали такої масовості, там більше приходили люди, які профільно цією темою займаються. Також там ходила окрема група мешканців з певною регулярністю, які відслідковували цей процес і ці рішення. Я маю зібрані 200 підписів мешканців, які були зібрані ще до того як ми провели слухання – мешканців, які хотіли, щоб їхня думка була почута.

Якщо узагальнити з того, що я читав і бачив, основна проблема – це бруківка?

Тарас Чолій: Не тільки.

Що ще?

Тарас Чолій: Бруківка в цій ситуації є більше такою емоційною проблемою, яка ділить людей на прихильників бруківки і неприхильників бруківки. Але основна проблема, яка закладена в цих перед проектних пропозиціях – це те, що планується звузити вулицю до двох смуг і сумістити трамвайні смуги зі смугами для автотранспорту – автобусів, маршруток і приватного автотранспорту. Відповідно, звуження цієї вулиці … Станом на сьогодні вулиця Бандера є не закоркована. Корки починаються на Городоцькій і внизу на Коперника. Вулиця є проїзна. І найбільш раціональним було б те, що якщо цю вулицю звузити, то, відповідно, вона зупиниться.

Наскільки я розумію, цим проектом займались українські і закордонні фахівці. Ви фахівець у галузі містобудування? Ви ж закінчили факультет журналістики.

Тарас Чолій: Я депутат Львівської міської ради і належу до профільної комісії архітектури і містобудування.

Я розумію. Це ви як обранець. Але чи ви дійсно розбираєтесь в цих інженерних питаннях?

Тарас Чолій: Як депутат я мушу вникати в дуже багато питань. Зокрема, і в це.

Пане Юліане, основні закиди до вас звучали і ви самі це визнаєте , що погано пояснювали і не так подали. Ось є представник громади. Це депутат міськради. Якщо ви з ним не знайшли спільної мови, то як ви можете це донести до пересічних мешканців?

Юліан Чаплінський: Я почну з того, що це не є проект. Це є проект завдання для проектування. Як правильно сказав пан депутат, не було жодного дотику по профільних комісіях, оскільки ані бюджетних грошей не виділялось, бо не було калькуляції тих грошей, але був проект соціального характеру, в першу чергу. Це був проект у рамках нашої співпраці з Лейпцигською міською радою і вони поділились з нами досвідом – як вони проектують вулиці.

У нас досі всі вулиці проектувались профільними інститутами, на тендерній основі і здебільшого нас всіх це влаштовувало. Бо Львів 10 років тому вважався містом із найгіршими дорогами. Якщо люди згадають, як виглядала та сама вулиця Городоцька, то там просто можна було лишити колеса чи бампер, проїхавши зверху від Ельжбети додолу. Пізніше, до Євро-2012, це питання було якимось чином у певному порядку вирівняне в плані рівності доріг, бо було справді зроблено багато, були зроблені дороги.

Тільки після Євро-2012, будемо відверті, поняття урбанізму і вимог до комфорту міста почало з’являтись. І в післямайданний період воно загострилось. В моду ввійшло те, що люди почали відчувати відповідальність за свої вулиці. І це насправді прекрасно. Бо на дуже багатьох вулицях не може бути головним аспектом комфортності лише рівність дороги. Люди почали задумуватись над тим, чому їм некомфортно ходити по запаркованих хідниках, неможливо пройти з візками і так далі. Почались дуже багато урбаністичних ініціатив, люди почали боротись з МАФами, які забрали їхні громадські простори, люди почали ініціювати тему парків і скверів. Я вважаю, що це є цивілізаційний процес.

І от ми дійшли до планування вулиць і дійсно звернулись до одного з найкращих фахівців-транспортників у світі як Азії, так і Америки Торбена Хайнемана, який є головним транспортником Лейпцига. Він, власне, й запропонував цей проект. Грант на 80 тис. євро – це не гроші міськради. Це гроші на оплату праці німецьких фахівців. І частина з них (у якій пропорції – вирішить Лейпциг) буде подарований якийсь елемент вулиці – чи то буде ліхтар, чи зупинка трамвайна. Це буде зроблено за гроші німців як подарунок цій вулиці. Це не є оплата послуг міськраді чи її фахівцям.

Це ж лише ескізний проект, так?

Юліан Чаплінський: Це проектне завдання.

Це основа, в яку можна вносити якісь зміни?

Юліан Чаплінський: Безперечно, можна і треба вносити. Просто я вважаю, прецедентним є те, що два роки в принципі обговорюється завдання. І, здавалося б, в нас дуже багато людей думають, для чого так довго обговорювати, якщо можна просто замовити проект, розіграти тендер і зробити. Це було раніше цінністю. Зараз цінністю є те, щоб була максимальна інформативність.

Як на мене, то тут з інформативністю, подачею і розмовою на цьому рівні відбувся просто колапс. Після того, що я побачив і прочитав у фейсбуці оці всі нагнітання, я розумію, що цей процес треба обнулити і почати спочатку, тому що з’явилися вже в особах депутатів захисники мешканців, то ми мусимо стати адвокатами в цих питаннях у випадку нерозуміння, бо насправді креслення прочитати не так легко, навіть не кожен архітектор може це зробити.

Пане Тарасе, ви згідні на обнулення проекту? Тобто ми повертаємось на два роки назад і ремонту вулиці Бандери ще довго чекати?

Тарас Чолій: Є зроблено багато роботи. Зараз на прикладі цієї дискусії про це питання, зокрема, на прикладі вулиці Бандери, почали говорити дуже багато людей у Львові. І ця програма сьогодні дозволяє цю дискусію десь фіналізувати і пояснити оці сторони, хто як говорить. Для того, щоб почути людей, в нас є протокол громадських слухань, там є чіткий перелік вимог, за які проголосували люди. Тобто це є однозначно збереження людей, не звуження вулиці, не перекриття бічних вуличок…

Я власне читав про чотири смуги руху.

Тарас Чолій: Ви мені не дали договорити.

Старайтесь дуже лаконічно, бо є дуже мало часу.

Тарас Чолій: Я стараюсь. Власне є вже напрацьовані рішення, які можна оптимізувати. Можна взяти існуючий проект, врахувати побажання людей, можна винести це на ще більшу аудиторію, попрацювати з профільними депутатськими комісіями, «Львівавтодором» і вийти на таке рішення, яке насправді буде задовольняти усі сторони.

Тобто ви вірите, що може бути таке рішення, яке всіх задовольнить. Чи ви як головний архітектор готові до компромісу в питання бруківки, наприклад?

Юліан Чаплінський: Дивіться. Насправді я не можу за 20 хв пояснити всі аспекти проекту, але протокол громадських слухань, наскільки я прочитав, суперечить сам собі. Тому що в одному пункті з одного боку вимагається зробити чотири смуги для руху, а з другої сторони – зберегти дерева. Це є просто прямо абсолютно протилежні речі, які є неможливими, тому що зараз там немає чотирьох смуг.

Знову ж таки, враховуючи досвід спостерігання за рухом на вулиці Бандери, є чітке розуміння, чому власне колії були винесені на центр – тому що трамваї завжди обганяють і корки завжди утворюються на перетині вулиць Бандери, Чупринки і Вербицького та Коперника і Бандери. І ви говорите, що раніше корки були лише на початку Бандери і при звуженні вони будуть вздовж всієї вулиці Бандери. Це є неправда. Підтверджено багатьма фаховими спостереженнями, що власне навпаки, коли буде вулиця розширена, то корки набагато швидше починатимуться, ніж на Коперника. Вони почнуться швидше на перетині будь-яких вулиць.

Але це – наука. І я надіюсь на консенсус, бо це є математика. І два плюс два – чотири і з цим ніхто не буде сперечатися. Тому якщо ми дійсно покладемо це в професійний діалог, а не політичний, тоді ми однозначно досягнемо консенсусу.

Що стосується бруківки, я так само певним чином розгублений. Тому що людей поділили на два табори: тих, то проти бруківки – і тих, хто за бруківку. Насправді бруківку ніхто не викидав повністю з цього процесу. Більше того, бруківка, яка зараз там лежить, і в тому малюнку, в якому вона лежить, вона не відповідає тому, як вона лежала за Юліана Захаревича, коли будувався цей комплекс. Вона мала інший характер. І власне якщо ми хочемо зберегти дух XIX століття, ми маємо працювати з хідниками, а не з полотном дороги.

Друге. В XIX столітті не було трамваїв, розмітки, вимог до безпеки і такого руху – і ми мусимо це враховувати. Тому що розмітка – це в першу чергу безпека і відсутність ДТП або зменшення їх кількості. Порівняйте перехрестя Сахарова – Коперника – Нечуя-Левицького, де все в бруківці. І там колапси постійні, бо дуже багато людей, які приїжджають з інших міст, які не знають куди рухатись.

Ну там проблема не лише у бруківці...

Юліан Чаплінський: В тому числі через те, що люди приїжджають з інших міст і не знають, де їм зупинитися. Тому ми повинні ці речі зважити: на шальках терезів не стоїть питання історичної пам’яті чи її знищення. Йде мова про те, щоб сублімувати усі ці речі і ввести нових гравців, щоб ввести нову парадигму відношення до руху і вулиці як зовсім іншого критерію, аніж лише артерії, по якій летять машини і ні з ким не рахуються.

У нас лишилося три хвилини і я просто змушений поставити запитання від наших читачів та глядачів у Facebook. Зокрема, до вас, пане Тарасе. Чи є у вас ровер?

Тарас Чолій: Так, є.

І ви катаєтеся Львовом?

Тарас Чолій: Так, звісно.

Велоспільнота вас публічно звинуватила у тому, що ви перед виборами підписали декларацію зі зобов’язанням розвивати велоінфраструктуру, а натомість під час цих громадських слухань усю цю інфраструктуру викинули.

Тарас Чолій: Ну, по-перше, не треба нікого звинувачувати, по-друге, ніхто велодоріжки не викидав. Люди на слуханнях запропонували, щоб велодоріжки були організовані на правій стороні вулиці, де розміщений хідник «Львівської політехніки», який має ширину понад 5 метрів і не завантажений пішоходами. Натомість лівий хідник завантажений пішоходами.

Тобто ви не вважаєте, що якимось чином порушили права велосипедистів?

Тарас Чолій: Я ніякі права не порушив, більше того, я «за» розвиток велоруху і за те, що всім учасникам руху було комфортно.

Ок, останнє запитання до вас обох. Питання реконструкції вулиці дуже поляризувало громаду, як ви плануєте виходити з цього? Бо багато розробників проекту, політиків, активістів просто розсварилися через це і були заяви, що взагалі цього не будуть робити далі…

Юліан Чаплінський: Я пропоную об’єднати усі зусилля. А людей, які радикально налаштовані, взагалі виключити з переговорного процесу і сісти експертам. Громадськості, яка категорично проти, варто висунути своїх адвокатів. І будемо сідати і говорити, з закритими чи відкритими дверима, під камерами чи без.

Тарас Чолій: Я би пропонував нікого не усувати, бо саме ці громадські слухання дозволили підняти ці обговорення на рівень міста. До цього часу вони відбувалися у вузьких експертних колах, тепер про це говорять всі. І це є демократія, я вважаю.

Юліан Чаплінський: Це не демократія, просто заклювали молодих людей, які не звикли виступати на публіці.

Це демократія, але в результаті я не переконаний, що ми якось зможемо обрати проект І щоб весь Львів проголосував, що вулиця має йти під таким чи іншим кутом – просто тому, що це вже буде питання смаків: «Мені подобається Юліан» чи «Мені подобається Тарас».

Якщо Ви виявили помилку на цій сторінці, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter
Пропозиції партнерів
Останні новини
Залиште відгук