«Нарешті до них дійшло»

Цього тижня у великих містах Західної України (в тому числі, і у Львові) відбулися спонтанні акції протесту проти силового розгону учасників блокади на Донбасі. Ситуація стала реально вибухонебезпечною. На щастя, її вдалося владнати політичними методами – зокрема, РНБО офіційно запровадила транспортну блокаду з окупованими районами, а також санкції проти російських банків з державним капіталом.

Але напруга відчувається і далі. Чим може закінчитися внутрішнє протистояння між колишніми соратниками по Революції Гідності? Про це в прямому ефірі на ZAXID.NET LIVE говоритимуть професор Львівського університету, політолог Анатолій Романюк та головний редактор ZAXID.NET Олег Онисько.

***

Цього тижня відбулося дуже багато подій, які за великим рахунком можуть навіть загрожувати цілісності держави. Ви напевно пильно стежили за протестами, які в понеділок ввечері виникали в різних містах, переважна на заході країни? Вважаєте адекватною реакцію місцевих громадських активістів? Це адекватна форма протесту проти розгону блокувальників на Донбасі?

Я б розширив це питання. Політичні явища як правило, є складними, вони не є однопорядковими. Умовно кажучи, ми поставили горнятко води на конфорку з газом і ми знаємо, що вода буде гарячою. Політика є складною, у ній є багато різних шарів, які детермінують явище або які є наслідком тої чи іншої події.

У нашій політиці дуже багато політичних подій є дихотомними. Тобто є проблема, яка має суспільний резонанс, вона піднімається політичним актором, але актор досить часто має іншу мету. Він використовує цю проблему як інструмент для досягнення своєї мети і ця мета може бути не тою, яку він озвучив.

Я поясню це на простому прикладі. Якщо ми згадаємо 2006-2007 роки, коли були вибори, то тоді такою проблемою було позбавлення депутатської недоторканості. Цілий ряд політичних партій виграли вибори, але не зняли з себе депутатську недоторканості. Тобто резонансна проблема була використана як інструмент.

Але тоді йшлося лише про обіцянки, а тут конкретні дії – побиття і затримання блокадників і протести у відповідь.

На мою думку, торгівля з окупованою частиною української території є аморальною і має бути вирішена давно. Ця проблема має великий суспільний резонанс. Більшість людей підтримують вимогу, що цієї торгівлі не має бути.

Але ця проблема не є самодостатньою. Це частинка більшої проблеми, яка полягає у тому, що нам робити з цією територією. Тому у ряді випадків ця проблема використовувалась як інструмент і таким інструментом вона була для того, щоб підвести країну до дострокових парламентських виборів.

Тоді поясніть свою думку. Напевно силовики не могли діяти без відома президента у цій ситуації. Але вчора увечері президент заявив, що він відкидає будь-яку можливість дострокових виборів і не подарує опозиції такого шансу. Ви не суперечити самі собі?

Не суперечу. Для мене була дуже показовою вчорашня реакція політичних сил, які брали участь у блокаді, коли було прийнято рішення РНБО. У багатьох випадках перша реакція була здивування: «Як так? Це ж ми з цією ідеєю йшли, а вони її використали».

Тобто ви вважаєте, що певні політичні сили хотіли з гаслом блокади йти на вибори?

У ряді випадків це був інструмент, щоб ситуацію розвернути в такий спосіб, щоб у країні відбулися дострокові вибори.

Що стосується побиття, то це є спосіб реакції влади, яка залюбки звертається до силового варіанту, до примусу і в такий спосіб вона намагається показати, що є сильною, що вона бореться і наведе порядок.

Але, на мою думку, рішення, яке було прийнято вчора про фактичне введення блокади на державному рівні є правильним і це маленький компроміс, яких є дуже мало в нашій країні, але який дуже важливий для нас.

Дуже важливо, що прийняли це рішення, бо це трошки заспокоїло пристрасті. Але як ви поясните цю зміну позиції президента, який критикував блокаду, разом з представниками провладних партій, які дуже різко критикували блокадників , і тут такий кульбіт – тепер ми за блокаду? То це така політична гра?

Це нормальна політика. В політиці, на жаль або на щастя, ми маємо багато фактів, коли актори змінюють свою позицію, переходять на інші позиції – це в політиці досить часто буває. На мою думку, президент прорахував ті втрати, яких зазнає влада внаслідок продовження цієї ситуації.

Що означає застосувати силу проти протестувальників? Протестувальники і далі будуть протестувати, і наступний крок – необхідно більшу силу застосовувати. Тобто посилення ескалації призведе до того, що кожного наступного дня треба буде ще більше сили застосовувати. Це безумовно призведе до відкритого конфлікту. В цих умовах вистачило мудрості владі, яка прийняла рішення – «чекайте, окей, ми говорили одне, а тепер ми подивилися і прийняли таке рішення».

То це вимушений крок?

Так, це вимушений крок. Але я думаю, що дуже важливий.

В рішенні РНБО і в словах президента прозвучало, що ми приймаємо оцю транспортну блокаду, бо бойовики «націоналізували» українські підприємства на окупованій території. Але фактично всі ці підприємства, їх абсолютна більшість, належать Рінату Ахметову. Здається, лише два суто державні українські підприємства захопили. Ахметова взагалі останнім часом просто витискають з Донбасу, все в нього там забирають. То чи не виглядає такий крок як захист інтересів Ахметова, а не України?

Я думаю, що ситуація, яка є на Донбасі відноситься до тих ситуацій, коли ми маємо неповну інформацію. Я думаю, що безумовно в діях влади був захист інтересів Ахметова. Але з різних джерел ми також знаємо, що, крім Ахметова, який мав ці підприємства і постачав свою продукцію на територію України, була ще велика контрабандна складова і ми не знаємо тих осіб, які стояли за тією контрабандою. Тут мова може йти не лише про Ахметова, а й про групу осіб, яких ми не знаємо.

Тобто це протидія якійсь групі осіб з українського боку?

Думаю, що люди, які живуть на окупованій території, не могли займатися контрабандою без партнера на території України.

Так, це зрозуміло. Але з боку влади, коли ще вона була проти блокади, звучало багато аргументів, що ось ця «націоналізація» українських підприємств на окупованих територіях відбулась внаслідок блокади, що саме дії блокадників спровокували на це сепаратистів. Наскільки це реально і що їм заважало зробити це раніше?

Я вважаю, що проблема торгівлі з ОРДЛО є серйозною суспільною проблемою, яка може бути вирішена, як ми побачили, дуже швидко, не зважаючи на ті інтерпретації. Інтерпретації з одного боку давала влада – думаю, що вони були суттєво перевищені – там називалися цифри, що підприємства, які знаходяться там, сплачують 30 млрд грн.

Потім з’явились уточнення, що це загальний обсяг виробленої продукції, що податки насправді складають 3 млрд грн. Я думаю, що можливо ця інформація так само не до кінця повна. Однак з іншого боку інтерпретація також часто була перевищеною, тому, з моєї точки зору, необхідно шукати основу, яка полягає у тому, що ми не маємо до сьогоднішнього дня виробленої позиції, спільної позиції політичних акторів, що нам робити з цими територіями.

Ми розуміємо і принаймні на різних рівнях ми починаємо говорити, що Мінськ-1 і Мінськ-2 не відповідає національним інтересам. Моя думка, що те, що вчора відбулося мало б стати приводом, щоб політичні актори сказали: «Давайте виробимо спільну модель, що ми хочемо з цими територіями зробити».

А ви уявляєте собі цю спільну модель у цій українській дійсності, коли діючу владу досі влаштовував цей статус, коли торгували з окупованими територіями,а частину політиків не влаштовував?

Сьогодні питання зняли.

Але зняли, я так розумію, на якийсь тимчасовий термін.

Зняли і це скоріше правила гри. Насправді, це питання мали вирішити уже давно, і його нарешті вирішили, але мусимо йти далі. Мусимо виробити модель, яка буде об’єднувальною для громади, інакше ми далі будемо вести конфліктну систему взаємовідносин. У нашій ситуації воно не є добре.

Пане професоре, як ви оцінюєте роль Парасюка у цій історії? Він там найбільш помітним був. Багато людей вважає, що він контрольований кимось, а частина людей, що неконтрольований ніким.

Моя думка стосується і Парасюка, і проблем, пов’язаних з Парасюком. Вона полягає у тому, що суспільний інтерес має базуватись на певних якихось засадах. Головна засада – самозбереження. Сенс засади самозбереження полягає у тому, що ми не повинні допускати позаправні дії ні з чийого боку. Особливо з боку тих людей, які мають певні особливі статуси.

Коли ми допускаємо, що одна людина, це може бути депутат або якийсь чиновник, дозволяє собі вільно трактувати норми закону, заходити в готелі з автоматом або зброєю нарізною – це є порушення, за яке має бути покарання.

Але це вже українська політична традиція: у нас при всіх режимах посвідчення народного депутата було таким пропуском, опозиція завжди цим користувалася і це влада завжди терпіла…

Проблема у тому, що зауваження або застереження стосується однаковою мірою як влади, так і опозиції. Одна і друга сторона вільно трактують норми, але що це означає? Ми маємо країну, у якій за офіційною статистикою майже 300 тис. осіб брали участь в АТО, тобто мають досвід і розуміють, що вихід з ситуації передбачає лише чорне і біле. Проста реакція на речі, які вам не подобаються. Це люди, які знають, де можна взяти зброю. Це небезпека суспільна, якщо ми не будемо жорстко вимагати притягнення до відповідальності.

Сьогодні президент ввів рішення РНБО щодо санкцій проти російських банків в Україні, але «Альфа-банк» чомусь туди не потрапив.

Це не державний банк.

Але там і решта фактично приватні банки, крім «Сбербанка», це 100% держбанк. Тобто ця фінансова блокада, що це означає?

На мою думку, має бути жорстка позиція держави, що стосується державних російських банків. Що стосується приватного капіталу, він має в певний спосіб працювати у визначених рамках.

Тобто приватний російський капітал може працювати в Україні?

Ми можемо мати купу банків, які прийшли з Європи, але в яких буде дуже велика частка російського капіталу.

Звичайно.

Тобто ми не знайдемо кінців. Має бути чітко визначено, що державний банк, який належить Росії, він не має права існувати в Україні, він не може працювати

Про протидію російським банкам говорять уже давно. Однак голова НБУ Валерія Гонтарєва менше року тому заявляла, що «Сбербанк» в силу своєї величини є «системоутворюючим банком для України». Натомість тепер та ж Гонтарєва і той же Нацбанк кажуть: «Давайте, РНБО, запровадьте проти цього банку санкції». Чи можна тоді взагалі довіряти словам голови Нацбанку?

Розумієте, можна займати одну сторону – таку, як ви говорите. А можна сказати про те, що нарешті до них дійшло.

Ви думаєте, що нарешті дійшло?

Я думаю, що в цій ситуації, можливо, ми спробуємо використати цю формулу, що до влади доходить, коли вона бачить, що проводити ту політику гнучкості, яка характерна...

Коли вона бачить опір, так?

Коли вона бачить опір, я думаю, вона починає реагувати.

З одного боку можна лише вітати те, що ці всі дії впроваджені. Але політичне протистояння нікуди ж не зникло. І таке враження, що воно продовжується. Наприклад, вимога з боку БПП і «Народного фронту» відставки віце-спікерки Оксани Сироїд із «Самопомочі». Колишні партнери по коаліції… Але це вже суто політична боротьба, якою нам можна особливо не перейматися, чи це все ж варто?

Я думаю, що тут ми маємо політичну боротьбу, яка не зменшує градус, а залишається дуже гострою. Я думаю, що це протистояння буде мати прояви і в регіонах, і на національному рівні. І я хотів би сказати, що це протистояння – це позиція двох сторін.

Тобто, на мою думку, політичним акторам необхідно все-таки усвідомити, що це протистояння потужним чином впливає на економіку, воно впливає на те, що у нас почало трішки змінюватися.

У чому міг би бути компроміс?

Купа країн мали подібні проблеми і на якомусь етапі інстинкт самозбереження спрацьовував. І вони сідали за круглий стіл, який був закритим від телебачення. Вони обговорювали проблеми, знаходили, що можна вирішити – що ми робимо разом, а де ми боремося. Я думаю, що так само нашим політичним акторам для себе треба чітко зрозуміти: що є національним інтересом, а що є партійним. І їх розвести.

І ви вірите, що вони розділяють?

Я бачу, що сьогодні не розділяють. Ніхто не розділяє. Але ми з вами говоримо з точки зору громадян цієї країни. З моєї точки зору, а я аналізую ситуацію в партійному спектрі України, великої різниці між опозицією та діючою владою немає.

Ну, так, це все проукраїнські сили, але чомусь не можуть знайти спільної мови...

Вони, з одного боку, проукраїнські, але з іншого – вони не пропонують альтернатив. Немає альтернативної точки зору з опозиційної сторони, що ми пропонуємо розв'язати ситуацію в таких-то сферах у такий-то спосіб. Ми пропонуємо закони по реформах провести так, так і так. Їх немає. Ось в чому є наш інтерес.